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Journées des plantes et de l’art du jardin de Blandy (Blandy-les-Tours, 77, France)
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Substrat idéal ??
Forum principal - Envoyé par pictus
Fiche de membre Substrat idéal ?? samedi 4 janvier 2014 13:38:40 |
Membre depuis : 15 ans Messages: 1 819 |
Vaste sujet
Toute fois 2 questions
1) A cactus mania ils ont opté pour une sorte de "terre volcanique" (???) foncée tres legere semblant secher trés rapidement .Quel qu un a t il des renseignements sur leur substrat ?
2) Pour certaines variétés on dit parfois qu il faut un substrat trés mineral . Mais je ne me vois pas cultuvier un cactus sur du sable de riviere . POurriez vous preciser .
Toute fois 2 questions
1) A cactus mania ils ont opté pour une sorte de "terre volcanique" (???) foncée tres legere semblant secher trés rapidement .Quel qu un a t il des renseignements sur leur substrat ?
2) Pour certaines variétés on dit parfois qu il faut un substrat trés mineral . Mais je ne me vois pas cultuvier un cactus sur du sable de riviere . POurriez vous preciser .
Fiche de membre Re: Substrat idéal ?? samedi 4 janvier 2014 13:56:18 |
Membre depuis : 16 ans Messages: 8 385 |
pictus a écrit:
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> 1) A cactus mania ils ont opté pour une sorte de
> "terre volcanique" (???) foncée tres legere
> semblant secher trés rapidement .Quel qu un a t il
> des renseignements sur leur substrat ?
De la terre volcanique ? Ça ne serait pas de la pouzzolane de très petite granulométrie ?
> 2) Pour certaines variétés on dit parfois qu il
> faut un substrat trés mineral . Mais je ne me vois
> pas cultuvier un cactus sur du sable de riviere .
> POurriez vous preciser .
Il y a minéral et minéral. De la terre dépourvue de tout élément organique peut entrer dans la composition d'un substrat minéral.
Jérôme (Nord-Isère) ~ ARIDES n°409
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> 1) A cactus mania ils ont opté pour une sorte de
> "terre volcanique" (???) foncée tres legere
> semblant secher trés rapidement .Quel qu un a t il
> des renseignements sur leur substrat ?
De la terre volcanique ? Ça ne serait pas de la pouzzolane de très petite granulométrie ?
> 2) Pour certaines variétés on dit parfois qu il
> faut un substrat trés mineral . Mais je ne me vois
> pas cultuvier un cactus sur du sable de riviere .
> POurriez vous preciser .
Il y a minéral et minéral. De la terre dépourvue de tout élément organique peut entrer dans la composition d'un substrat minéral.
Jérôme (Nord-Isère) ~ ARIDES n°409
Fiche de membre Re: Substrat idéal ?? samedi 4 janvier 2014 13:58:15 |
Membre depuis : 10 ans Messages: 863 |
Fiche de membre Re: Substrat idéal ?? samedi 4 janvier 2014 16:44:44 |
Membre depuis : 11 ans Messages: 4 730 |
En effet, de simples graviers de route peuvent être utilisés si bien propres
Un substrat minéral ça peut être n'importe quoi tant qu'il n'y pas de matière organique, même du sable pur (Eriosyce laui par exemple, apprécie apparemment).
J'ai du mal avec ce genre de substrat, je rajoute toujours une toute petite quantité de terreau, en soupoudrant simplement Les seuls dérogeant à la règle sont les Ariocarpus qui sont dans du calcaire pur (ça fait très naturel, mais pas engraissés, ça pousse pas très vite ), et aussi les horizonthalonius (quoique eux, il y a aussi un peu de saupoudrage de terreau...).
Le substrat de Cactusmania pour moi, c'est la terre de là-bas mélangée avec de la pouzzolane et peut-être du terreau. Tout ce qui est sol là-bas est argileux, caillouteux et sableux. Ca fait du béton, mais avec adjonction de terreau et pouzzolane, ça s'allège assez facilement et il est assez simple de faire un excellent substrat
Un substrat minéral ça peut être n'importe quoi tant qu'il n'y pas de matière organique, même du sable pur (Eriosyce laui par exemple, apprécie apparemment).
J'ai du mal avec ce genre de substrat, je rajoute toujours une toute petite quantité de terreau, en soupoudrant simplement Les seuls dérogeant à la règle sont les Ariocarpus qui sont dans du calcaire pur (ça fait très naturel, mais pas engraissés, ça pousse pas très vite ), et aussi les horizonthalonius (quoique eux, il y a aussi un peu de saupoudrage de terreau...).
Le substrat de Cactusmania pour moi, c'est la terre de là-bas mélangée avec de la pouzzolane et peut-être du terreau. Tout ce qui est sol là-bas est argileux, caillouteux et sableux. Ca fait du béton, mais avec adjonction de terreau et pouzzolane, ça s'allège assez facilement et il est assez simple de faire un excellent substrat
Fiche de membre Re: Substrat idéal ?? samedi 4 janvier 2014 17:19:21 |
Modérateur Membre depuis : 23 ans Messages: 27 774 |
Qu'est ce que c'est un substrat idéal ?
Un substrat dans lequel on peut faire pousser n'importe quelle plante ?
Peut on faire pousser de la même façon un Rebutia minuscula, un Matucana madisoniorum, un Echinocactus polycephalus, un Gymnocalycium bruchii, un Lobivia chrysochete ???
Aura t-on le même succès à Dunkerque ou à Perpignan ?
N'est ce pas la quête de la pierre philosophale ????
J'ai rarement vu des cactus pousser dans du terreau dans l'habitat.
Au mieux c'est de la terre, au pire c'est du caillou, du sable, voire des rochers.
Gymnocalycium hossei dans de la terre
Pyrrhocactus bulbocalyx implanté dans un rocher de granit
Et un Echinopsis aurea quelques mètres plus loin.
Qui a dit qu'il fallait de l'humus pour faire pousser les Echinopsis !!!!
alain - 91
Un substrat dans lequel on peut faire pousser n'importe quelle plante ?
Peut on faire pousser de la même façon un Rebutia minuscula, un Matucana madisoniorum, un Echinocactus polycephalus, un Gymnocalycium bruchii, un Lobivia chrysochete ???
Aura t-on le même succès à Dunkerque ou à Perpignan ?
N'est ce pas la quête de la pierre philosophale ????
J'ai rarement vu des cactus pousser dans du terreau dans l'habitat.
Au mieux c'est de la terre, au pire c'est du caillou, du sable, voire des rochers.
Gymnocalycium hossei dans de la terre
Pyrrhocactus bulbocalyx implanté dans un rocher de granit
Et un Echinopsis aurea quelques mètres plus loin.
Qui a dit qu'il fallait de l'humus pour faire pousser les Echinopsis !!!!
alain - 91
Fiche de membre Re: Substrat idéal ?? samedi 4 janvier 2014 17:25:45 |
Membre depuis : 11 ans Messages: 15 053 |
@alain, qui a dit qu'il fallait de l'humus?... ceux qui veulent des Echinopsis bien verts et "bien propres sur eux"?
Fiche de membre Re: Substrat idéal ?? samedi 4 janvier 2014 17:38:27 |
Membre depuis : 10 ans Messages: 8 047 |
alain a écrit:
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> J'ai rarement vu des cactus pousser dans du
> terreau dans l'habitat.
> Au mieux c'est de la terre, au pire c'est du
> caillou, du sable, voire des rochers.
Faudrait il donc supprimer complétement le terreau du substrat pour la majorité de nos plantes? Il y en a pourtant qui poussent dans des sols plus riches.
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> J'ai rarement vu des cactus pousser dans du
> terreau dans l'habitat.
> Au mieux c'est de la terre, au pire c'est du
> caillou, du sable, voire des rochers.
Faudrait il donc supprimer complétement le terreau du substrat pour la majorité de nos plantes? Il y en a pourtant qui poussent dans des sols plus riches.
Fiche de membre Re: Substrat idéal ?? samedi 4 janvier 2014 18:52:22 |
Membre depuis : 11 ans Messages: 4 730 |
Ca dépend de ce qu'on veut comme vitesse de pousse, voire aspect je dirais
Je mets du compost à mes Ferocactus (et parfois en quantité !), ils ne s'en portent pas plus mal, et ça m'étonnerait que leurs cousins d'habitat en aient...
Rien n'empêche aussi de cultiver ses plantes dans du 100% caillasse et de les engraisser pour qu'elles poussent et fleurissent
Sinon, je crois savoir qu'Aymeric utilise de la terre de jardin pour ses plantes (à certains endroits de Paris [et périphérie], la terre est pauvre et fort sableuse, je crois qu'à certains endroits, il y avait des vignes autrefois. Il y a ce genre de sol chez mon oncle [Saint-Cloud], les passiflores adorent...).
Je mets du compost à mes Ferocactus (et parfois en quantité !), ils ne s'en portent pas plus mal, et ça m'étonnerait que leurs cousins d'habitat en aient...
Rien n'empêche aussi de cultiver ses plantes dans du 100% caillasse et de les engraisser pour qu'elles poussent et fleurissent
Sinon, je crois savoir qu'Aymeric utilise de la terre de jardin pour ses plantes (à certains endroits de Paris [et périphérie], la terre est pauvre et fort sableuse, je crois qu'à certains endroits, il y avait des vignes autrefois. Il y a ce genre de sol chez mon oncle [Saint-Cloud], les passiflores adorent...).
Fiche de membre Re: Substrat idéal ?? samedi 4 janvier 2014 19:39:58 |
Modérateur Membre depuis : 23 ans Messages: 27 774 |
Exactement Antoine !
Il y a une idée bizarre qui circule et qui voudrait que les plantes mangent de la matière organique par les racines et que cela leur fait bien.....
C'est faux !
Les plantes ne mangent pas de matières organiques.
Elles ont besoin d'eau, de lumière, de gaz carbonique et minéraux dont les principaux sont des nitrates, des phosphates, des sulfates contrebalancés avec des ions potassium, magnésium, calcium.... Et comme nous, quelques oligoéléments, comme le fer.
La lumière est assimilée par la chlorophylle.
Le gaz carbonique par les stomates.
L'eau et les minéraux par les racines.
La matière organique, l'humus, le terreau est inassimilable par les plantes en l'état.
Pour être assimilée, elle doit être dégradée en minéraux par les micro-organismes du sol.
C'est une sorte d'engrais retard de faible qualité.
La matière organique n'a qu'un effet mécanique sur le substrat. Elle l'assouplit.
Et elle apporte aussi des micro-organismes (bactéries, champignons...) au substrat. Pas toujours les meilleurs amis des cactus. Ca dépend lesquels. Les Rebutias s'en accommodent.
Pas les Echinocactus polycephalus.
Mais bon, c'est difficile de lutter contre les dogmes et les croyances.
alain - 91
Il y a une idée bizarre qui circule et qui voudrait que les plantes mangent de la matière organique par les racines et que cela leur fait bien.....
C'est faux !
Les plantes ne mangent pas de matières organiques.
Elles ont besoin d'eau, de lumière, de gaz carbonique et minéraux dont les principaux sont des nitrates, des phosphates, des sulfates contrebalancés avec des ions potassium, magnésium, calcium.... Et comme nous, quelques oligoéléments, comme le fer.
La lumière est assimilée par la chlorophylle.
Le gaz carbonique par les stomates.
L'eau et les minéraux par les racines.
La matière organique, l'humus, le terreau est inassimilable par les plantes en l'état.
Pour être assimilée, elle doit être dégradée en minéraux par les micro-organismes du sol.
C'est une sorte d'engrais retard de faible qualité.
La matière organique n'a qu'un effet mécanique sur le substrat. Elle l'assouplit.
Et elle apporte aussi des micro-organismes (bactéries, champignons...) au substrat. Pas toujours les meilleurs amis des cactus. Ca dépend lesquels. Les Rebutias s'en accommodent.
Pas les Echinocactus polycephalus.
Mais bon, c'est difficile de lutter contre les dogmes et les croyances.
alain - 91
Fiche de membre Re: Substrat idéal ?? samedi 4 janvier 2014 20:10:51 |
Membre depuis : 11 ans Messages: 4 730 |
Je me suis toujours demandé si c'était pour cela que les plantes grasses poussaient si lentement : la faible activité organique du sol dans lequel elles poussent ?
Je suis peut-être à côté de la plaque, car même dans un sol riche, elles ne poussent pas vraiment plus vite...
Je suis peut-être à côté de la plaque, car même dans un sol riche, elles ne poussent pas vraiment plus vite...
Fiche de membre Re: Substrat idéal ?? samedi 4 janvier 2014 20:36:32 |
Membre depuis : 10 ans Messages: 8 047 |
Poggy a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je me suis toujours demandé si c'était pour cela
> que les plantes grasses poussaient si lentement :
> la faible activité organique du sol dans lequel
> elles poussent ?
> Je suis peut-être à côté de la plaque, car même
> dans un sol riche, elles ne poussent pas vraiment
> plus vite...
euh si quand même...même si ça ne dépend pas que de ce seul paramètre
-------------------------------------------------------
> Je me suis toujours demandé si c'était pour cela
> que les plantes grasses poussaient si lentement :
> la faible activité organique du sol dans lequel
> elles poussent ?
> Je suis peut-être à côté de la plaque, car même
> dans un sol riche, elles ne poussent pas vraiment
> plus vite...
euh si quand même...même si ça ne dépend pas que de ce seul paramètre
Fiche de membre Re: Substrat idéal ?? samedi 4 janvier 2014 21:02:08 |
Membre depuis : 12 ans Messages: 1 685 |
Poggy a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je me suis toujours demandé si c'était pour cela
> que les plantes grasses poussaient si lentement :
> la faible activité organique du sol dans lequel
> elles poussent ?
> Je suis peut-être à côté de la plaque, car même
> dans un sol riche, elles ne poussent pas vraiment
> plus vite...
Bah, ça dépend de ce que tu englobe par "plante grasse" ... ou non ...
Tu visait les Lithop je suis sur ...
[www.cactuspro.com]
[www.cactuspro.com]
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> Je me suis toujours demandé si c'était pour cela
> que les plantes grasses poussaient si lentement :
> la faible activité organique du sol dans lequel
> elles poussent ?
> Je suis peut-être à côté de la plaque, car même
> dans un sol riche, elles ne poussent pas vraiment
> plus vite...
Bah, ça dépend de ce que tu englobe par "plante grasse" ... ou non ...
Tu visait les Lithop je suis sur ...
[www.cactuspro.com]
[www.cactuspro.com]
Fiche de membre Re: Substrat idéal ?? samedi 4 janvier 2014 21:03:46 |
Membre depuis : 11 ans Messages: 4 730 |
Je voulais prendre au sens large, je n'aurais pas dû
Fiche de membre Re: Substrat idéal ?? dimanche 5 janvier 2014 00:02:20 |
Modérateur Membre depuis : 17 ans Messages: 21 093 |
Pour les cactus, qui dit substrat minéral ne dit pas substrat pauvre obligatoirement.
Sable, gravier de silex ou de porphyre n'apportent quasiment rien aux plantes car leur dégradation est quasiment nulle
Mais une terre de jardin, de l'arène granitique, n'importe quelle roche bien décomposée ou de l'argile (en faible quantité dans le mélange pour cette dernière) apportent les principaux minéraux nécessaires.
Si l'on veut améliorer un substrat trop pauvre en minéraux (sable et gravier de silex par exemple) il faut que la matière végétale soit déjà très décomposée :on en revient donc à la terre.... Le terreau est inutile et plutôt dangereux de par les microorganismes et champignons qu'il contient.
Peut-être un faible apport de terreau est-il bon pour quelques brésiliens en particulier ? Je ne connais pas assez leur milieu pour en juger.
Sable, gravier de silex ou de porphyre n'apportent quasiment rien aux plantes car leur dégradation est quasiment nulle
Mais une terre de jardin, de l'arène granitique, n'importe quelle roche bien décomposée ou de l'argile (en faible quantité dans le mélange pour cette dernière) apportent les principaux minéraux nécessaires.
Si l'on veut améliorer un substrat trop pauvre en minéraux (sable et gravier de silex par exemple) il faut que la matière végétale soit déjà très décomposée :on en revient donc à la terre.... Le terreau est inutile et plutôt dangereux de par les microorganismes et champignons qu'il contient.
Peut-être un faible apport de terreau est-il bon pour quelques brésiliens en particulier ? Je ne connais pas assez leur milieu pour en juger.
Fiche de membre Re: Substrat idéal ?? dimanche 5 janvier 2014 01:01:53 |
Membre depuis : 11 ans Messages: 4 730 |
Fiche de membre Re: Substrat idéal ?? dimanche 5 janvier 2014 14:15:58 |
Membre depuis : 13 ans Messages: 2 311 |
La matière organique peut servir d'engrais en se dégradant en minéraux comme l'explique Alain . C'est la source principale ( mais pas la seule ) d'engrais dans la plupart des écosystèmes . Plus un climat est sec , moins l'écosystème est couvert de plantes , moins par conséquent la matière organique est présente . Il ne reste alors comme source de minéraux que l'azote de l'air par l'intermédiaire des bactéries fixatrices directes ( Nitrobacter ) et pour tous les autres minéraux la lente dégradation des roches associée une érosion de la couche supérieure et d'autre part l'apport de poussières lointaines .
Si les terres des déserts quasi complets comme l'Atacama ne sont pourvues qu'en éléments minéraux ( l'argile en fait bien partie et elle peut même être dominante dans certains cas ) , d'autres dans lesquelles poussent des cactus ou autres succulentes en climat moins sec ont bel et bien de la matière organique . A vue de nez , en fonction des photos des habitats ( je n'ai jamais voyagé ) , je dirais que pour les cactus par exemple , 2/3 des populations sont dans des sols pourvus en matière organique ( au moins autant qu'une terre agricole de chez nous , beaucoup moins que dans une forêt de chez nous ) , 1/3 dans des milieux totalement minéraux ou presque .
L'autre fonction de la matière organique , dans son constituant principal qu'est la cellulose , est sa tansformation en humus . Cet humus a une très grande importance dans le maintien de la structure du sol . En association avec l'argile , il permet au sol de retenir l'eau(1) et les engrais(2) et d'avoir une aération(3) suffisante .
Dans la culture des succulentes , l'intérêt de l'aération(3) est évident , mais elle peut être aussi obtenue facilement en augmentant l'apport de gravier . Le fait de retenir l'eau(1) est souvent un inconvénient et cela tendrait à limiter ou supprimer l'ajout de matière organique . Mais reste la rétention des engrais(2) . Cette fonction , primordiale en agriculture , n'est pas à négliger dans un pot ou une pleine terre de succulentes , ne serait-ce que pour ne pas envoyer la presque totalité des engais dans les rivières à chaque arrosage .
J'en conclus que la matière organique devrait être utilisée en petite quantité dans la culture des succulentes de climat demi-sec ( Stenocereus griseus par exemple ) . Les cactus de déserts ( Copiapoa cinerea d'Atacama , Ariocarpus scaphirostris des pentes totalement minérales du Mexique ) doivent se contenter d'engrais minéraux seuls car ils ne supporteraient pas la rétention d'humidité d'un complexe argilo-humique . Il est bien entendu que des cactus supportant la matière organique peuvent aussi être cultivés en minéral seul , mais avec une pousse plus lente et un certain gaspillage d'engrais par lessivage .
Eric
PS : Pour faire mentir Alain il semble , d'après des travaux récents , que de nombreuses plantes absorbent directement d'infimes quantités de matière organique . Est-ce important pour elles ou non , comme pour nous les vitamines ? je ne sais pas .
Si les terres des déserts quasi complets comme l'Atacama ne sont pourvues qu'en éléments minéraux ( l'argile en fait bien partie et elle peut même être dominante dans certains cas ) , d'autres dans lesquelles poussent des cactus ou autres succulentes en climat moins sec ont bel et bien de la matière organique . A vue de nez , en fonction des photos des habitats ( je n'ai jamais voyagé ) , je dirais que pour les cactus par exemple , 2/3 des populations sont dans des sols pourvus en matière organique ( au moins autant qu'une terre agricole de chez nous , beaucoup moins que dans une forêt de chez nous ) , 1/3 dans des milieux totalement minéraux ou presque .
L'autre fonction de la matière organique , dans son constituant principal qu'est la cellulose , est sa tansformation en humus . Cet humus a une très grande importance dans le maintien de la structure du sol . En association avec l'argile , il permet au sol de retenir l'eau(1) et les engrais(2) et d'avoir une aération(3) suffisante .
Dans la culture des succulentes , l'intérêt de l'aération(3) est évident , mais elle peut être aussi obtenue facilement en augmentant l'apport de gravier . Le fait de retenir l'eau(1) est souvent un inconvénient et cela tendrait à limiter ou supprimer l'ajout de matière organique . Mais reste la rétention des engrais(2) . Cette fonction , primordiale en agriculture , n'est pas à négliger dans un pot ou une pleine terre de succulentes , ne serait-ce que pour ne pas envoyer la presque totalité des engais dans les rivières à chaque arrosage .
J'en conclus que la matière organique devrait être utilisée en petite quantité dans la culture des succulentes de climat demi-sec ( Stenocereus griseus par exemple ) . Les cactus de déserts ( Copiapoa cinerea d'Atacama , Ariocarpus scaphirostris des pentes totalement minérales du Mexique ) doivent se contenter d'engrais minéraux seuls car ils ne supporteraient pas la rétention d'humidité d'un complexe argilo-humique . Il est bien entendu que des cactus supportant la matière organique peuvent aussi être cultivés en minéral seul , mais avec une pousse plus lente et un certain gaspillage d'engrais par lessivage .
Eric
PS : Pour faire mentir Alain il semble , d'après des travaux récents , que de nombreuses plantes absorbent directement d'infimes quantités de matière organique . Est-ce important pour elles ou non , comme pour nous les vitamines ? je ne sais pas .
Fiche de membre Re: Substrat idéal ?? dimanche 5 janvier 2014 15:23:18 |
Membre depuis : 19 ans Messages: 27 074 |
on fait un épouvantail de la matière organique dans nos substrats
Je me souviens des producteurs italiens il y a 30 ans qui utilisaient de la feuille de hétre grossiérement broyée et c'est tout
et les plantes étaient superbes
Je me souviens des producteurs italiens il y a 30 ans qui utilisaient de la feuille de hétre grossiérement broyée et c'est tout
et les plantes étaient superbes
Fiche de membre Re: Substrat idéal ?? dimanche 5 janvier 2014 16:14:37 |
Membre depuis : 12 ans Messages: 1 685 |
Et la litière minérale pour chat , t'en mettrait pas un peut , non ?
Enfin, avant q'elle ne soit toute compissée.
Reçette : laisser les crottes ... c'est du chocolat pour plantes !
Enfin, avant q'elle ne soit toute compissée.
Reçette : laisser les crottes ... c'est du chocolat pour plantes !
Fiche de membre Re: Substrat idéal ?? dimanche 5 janvier 2014 21:30:00 |
Modérateur Membre depuis : 17 ans Messages: 21 093 |
Fiche de membre Re: Substrat idéal ?? dimanche 5 janvier 2014 22:09:56 |
Membre depuis : 19 ans Messages: 27 074 |
ericdumans a écrit:
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> > et les plantes étaient superbes
>
> Elles devaient pêter la forme !
> Mais pas un peu trop ?
>
Non parce que la feuille de hétre mettait plusieurs années à se décomposer car l'arrosage était parcimonieux et l'apport en minéraux assez régulier (de l'osmocote avant l'heure )
ils désinfectaient après chaque fin de culture et replantaient en ajoutant de nouvelles feuilles pour avoir a même épaisseur de substrat
Après ce n'était que de la plante commune pas de Turbinicarpus ou autres
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> > et les plantes étaient superbes
>
> Elles devaient pêter la forme !
> Mais pas un peu trop ?
>
Non parce que la feuille de hétre mettait plusieurs années à se décomposer car l'arrosage était parcimonieux et l'apport en minéraux assez régulier (de l'osmocote avant l'heure )
ils désinfectaient après chaque fin de culture et replantaient en ajoutant de nouvelles feuilles pour avoir a même épaisseur de substrat
Après ce n'était que de la plante commune pas de Turbinicarpus ou autres