Mammillaria Geminispina ???

Voici une Mammillaria que j'ai sur le balcon, elle commence à avoir de la bouteille.

Elle mesure environ 30 cm. en hauteur.
Elle possède deux aiguillons centraux blanc à pointe noire.
Le plus long mesure 3 cm

Personnellement j'étais parti sur l'idée d'une Mammillaria Geminispina même si la plante et sa spination semble très variable/

Confirmation ? ...

merci
hervé

Geminispina nobilis

et en plus Nobilis

merci richaud

Mammillaria geminispina, oui ! concernant la var. nobilis, je n'arrive pas à voir s'il y a les 6-8 épines centrales.

Non Tom il n'y a que deux épines centrales, celles du haut est la plus longue avec ses 3cm.

et visiblement 23 épines radiales.






Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/05/17 11:10 par c comme ca.

C'est bien une forme de Mammillaria geminispina, la mammillaire à épines jumelées, mais pas la var. nobilis, combinatio nova effectuée par Backeberg qui reprit le nombre exact d'épines de la Mammillaria nobilis d'origine : 1 centrale entourée de 6-7 épines toutes rigides, et 16-18 radiales souples.

Bonjour !
Comme Philippe, tout le monde qui connaît bien les mammillarias identifie immédiatement ce taxon comme Mammillaria geminispina "var" nobilis, et la raison en est la description du lexicon de Backeberg que tout un chacun reprendra ensuite, et où il la décrit ainsi :

Mammillaria geminispina v. nobilis (Pfeiff.) Backbg.: Bo. greyish-green; Sp. in 2 Ser., 23-26; Csp. 1 (—2—3), very long, tipped +- brownish-red.

Toutes les plantes de geminispina à épine(s) centrale (s) très longues sont ainsi séparées de "l'espèce-type", mais il faut bien avouer que nous sommes encore une fois en présence d'une espèce extrêmement variable dans son habitat, et que la longueur des épines est variable y compris au sein de certaines populations ; il faudrait encore parler de cultivar, j'ai déjà expliqué pourquoi je préfère néanmoins parler de variété, terme qui est définitivement abandonné (sensu Hunt) par les botanistes et taxonomistes spécialisés en Cactacées, et que l'on peut parfaitement récupérer dans le domaine de l'horticulture, qui n'est pas assujettie aux même règles.

Enfin, ne nous fions pas trop aux premières descriptions, souvent sommaires, parfois erronées; dans le cas de geminispina, on cite une plante généralement solitaire (selon Helia Bravo) alors qu'elle rejette le plus souvent et présente de grosses touffes...

Quelques exemples de la variabilité de Mammillaria geminispina en photos... Même la lanosité est très variable...



Mais pas de problèmes pour un collectionneur (qui n'est pas obligé de suivre la botanique à tout cran!) qui veut la différencier de ces geminispina "normales", il peut très bien y accoler le terme nobilis : un peu de biodiversité ne nuit pas !

Joël Lodé

Merci Joël

On a vite fait de s'y perdre avec geminispina avec toutes les variations qu'elle peut présenter

j'ai aussi à la maison une de ses proches parente sous la forme de Mammillaria Spinosissima cv "un pico" ... elle va d'ailleurs fleurir.
Elle ressemble à celle de gauche sur les photos que tu as mis

hervé



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/05/17 14:38 par c comme ca.

Backeberg avait d'abord décrit la var. nobilis dans Die Cactaceae, reprenant la description de Mammillaria nobilis, puis, suite à je ne sais quel tour de passe-passe, il se permit de modifier la description dans le Lexicon ; une séance de spiritisme lui apprit peut-être la localité d'origine ainsi que la longueur des épines, longueur non précisée, tant dans les diagnoses de Mammillaria geminispina que de M. nobilis.
Mais admettons cette re-description ! si cette var. nobilis revisitée peut avoir 2 épines centrales, quelle est la différence avec M. geminispina ? La longueur des épines ? pff ! nous savons qu'elle est très variable d'une plante à l'autre et selon les conditions.
Le cas n'est pas nouveau, bien des auteurs vont déterrer d'anciens taxons et en modifient la description, mais, après tout, un petit nobilis superflu ne fait-il pas plus vendeur ou, tout au moins, ne claque-t-il pas sa reum ?

Monsieur "Tom",

je croyais avoir été clair et précis dans mon texte...
Vous en faites encore une fois de la polémique, mais ça, vous aimez...

Vous passez votre temps à n'être d'accord avec personne, qu'il soit vivant ou mort, amateur ou scientifique. Aujourd'hui, Backeberg.
Comme il n'est pas permis de vous envoyer un message sur votre messagerie privée, puisque vous êtes caché (c'est bien le mot !), et je ne suis pas le seul à en faire la remarque, l'une des solutions qui s'offre à nous (ou que l'on nous conseille !) est de ne pas vous répondre. Ce qu'a fait Backeberg puisqu'il est mort... Vous êtes ainsi content, vous avez gagné.

Mais je ne suis pas de ceux qui se cachent et acceptent les offenses faites aux producteurs (qui nous lisent sur ce forum) par des insinuations qui sont constamment répétées et finalement agaçantes parce qu'inutiles.

Vos deux ultimes lignes ne sont pas innocentes, elles sont calculées et démontrent un dédain certain pour les autres, simplement.
Le terme de "vendeur" pour nobilis peut s'appliquer également à tous les hybrides de plantes, roses, orchidées, etc... qui sont créés simplement pour cela : vendre. La société est ainsi faite, j'en suis désolé pour vous. Pour gagner sa croûte, il faut travailler pour un patron, ce que vous faites sans doute, ou travailler de manière indépendante avec tout ce que cela comporte de liberté, de courage et d'aléas. Demandez aux Philippe, aux Henri, aux Alain, aux Jean-André, aux Emile, etc. ce que signifie produire des cactus... A coup sûr, pas s'enrichir !

Je rappelle le but du "jeu" sur le forum : nous sommes là, si nous nous en pensons capables entre autres, d'informer, de donner des conseils et de tenter d'identifier les plantes des intervenants, souvent débutants ; ils n'en veulent pas plus. Il y a forcément un brassage génétique dans les collections centenaires, c'est peu de le dire, c'est évident. Les descriptions anciennes n'apportent rien si ce n'est une base friable qui est la seule sur laquelle on peut s'appuyer : c'est faible, insuffisant, mais c'est ça. Il faut bien avoir une base, même si l'on découvre avec le temps qu'elle était erronée. Alors, plus que de critiquer, on corrige. Avec le temps, on améliore les descriptions, on découvre par exemple la floraison, on découvre les habitats, la variabilité, le pollinisateur, le disperseur etc. : on avance. Rester avec les 3 lignes de la description originale, ça fait juste "savant", et c'est juste pour entretenir le doute. Mais insinuer et offenser, personne ne peut accepter cela : attendez-vous forcément à des retours de bâtons, raison pour laquelle on vous a permis d'être anonyme aux yeux de tous les intervenants.

Non, le cultivateur de cactus et autres succulentes n'est pas là pour dire "ça va se vendre", mais "j'espère que ça plaira, c'est une plante originale". Demandez combien de plantes produites, multipliées avec amour, passion, se morfondent dans les serres parce que personne n'en veut ! Certaines, je l'ai lu sur ce forum, finissent même tristement et sans rémission possible dans la benne à ordures ! Vouloir vendre, c'est aussi parfois ne pas vendre.

N'achetez plus rien, vous ferez ainsi disparaître les vendeurs.
Comme vous allez continuer avec vos inepties ridicules et infinies parce que vous devez toujours avoir raison, pour moi, ce post est terminé, je ne suivrai plus cette discussion, j'ai répondu honnêtement là où je le pouvais : ici.

PS : j'ai gardé ce texte en copie car malheureusement, c'est en plus à moi qu'il arrive d'être censuré.

Bonne soirée.
Joël Lodé

La fourchette est large concernant la longueur de l'épine centrale pour Germinispina puisqu'il me semble avoir lu qu'elle pouvait être comprise entre 0,5 à 4 cm. ; ça laisse donc une certaine marge.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/05/17 19:10 par c comme ca.

Tout à fait, c comme ca, d'autant que la diagnose de Mammillaria geminispina ne précise pas la longueur des épines centrales simplement plus longues que les nombreuses radiales souples.

Tom c'est bien beau tout tes vieux textes et discussions basés sur une plante type qui ne représente surement pas toutes les plantes présentes dans la nature
Mais la plante de c comme ca c'est un geminispina nobilis point final

Ce qui est surtout beau, Philippe, c'est de voir combien l'idée reçue peut prendre racine.
The Journal of the Mammillaria Society de 1971, p. 60, soulignait déjà l'erreur de Backeberg, indiquant clairement que M. nobilis n'était pas la forme à longues épines.

Citation
Thus the original M. nobilis was not the long-spined form with which Backeberg would now have us associate the name.

Foin pinal !

et en 1930 qu'est-ce qu'ils en pensaient ?
et 1900 ?

En 1900 ou 1930, là... j'avoue mon ignorance ; mais, entre-temps, Britton & Rose firent de M. nobilis un synonyme de M. geminispina.

Bonjour,
personnellement qu'un substantif latin soit utilisé comme adjectif, si il n'est pas mis en italique ne me dérange pas puisque nous sortons des règles de la taxonomie.
Que des mots latins comme longispina, brevispina,mediopicta alba ,lutea, aurea etc, accompagne le nom d'une espèce;cela évite d'écrire en français une longue périphrase pour exprimer la description de la morphologie d'une plante.
Exemple: Agave americana mediopicta alba est plus facile à dire et à écrire que Agave américana avec une bande médiane de couleur blanche.

Bonjour,

Moi, j’aime bien les interventions de Tom, il fait réfléchir sur l’utilisation que l’on fait de noms.

Je ne suis pas toujours d’accord avec lui, je pense qu’il applique la description originale de façon trop restrictive. En effet, les descriptions anciennes sont souvent faites à partir de d’une seule plante, et ne reflètent pas la variabilité de l’espèce. C’est pourquoi, la diagnose latine donnée par Tom ne me paraissait pas en franche contradiction avec la plante couramment nommée var. nobilis.

Mais les observations de Tom donnent des pistes. Alors, j’ai recherché un peu plus. Et en effet, Hunt, en 1987 dans A New review of Mammillaria Names, indique que la var nobilis ne peut être celle dont Backeberg donne une photo dans Die Cactaceae (https://www.cactuspro.com/lecture/Backeberg-Curt/Cactaceae5/page-563.html) en même temps qu’il publie la variété, ne peut être Mammillaria nobilis décrite par Pfeiffer. En effet, Mammillaria nobilis est décrite conne ayant une épine centrale de 8-10 mm.
J’ai donc recherché la description initiale de Pfeiffer:



Il indique, après la diagnose latine, une description des épines, la centrale étant donnée pour 4-5 lignes de longueur. (fin du 2ème paragraphe). La ligne française ou anglaise faisant à l’époque environ 2,256 mm, ça donne maxi 1,13 cm. Il est possible qu’il y ait une petite différence avec les mesures de Pfeiffer, mais il parait évident que la plante que l’on nomme var nobilis ne peut être la plante de Pfeiffer.
En effet, Backeberg nomme clairement var nobilis, la variété ayant de épines plus longues (confirmé dans Das Kakteen Lexicon), ce qui devrait être le contraire !

Je dois dire que sans Hunt, je n’aurais pas du tout compris le texte de Pfeiffer !

La confusion avait été déjà faite en 1886, avec une illustration citée par Britton et Rose
[biodiversitylibrary.org]
identifiée peu après comme Mamillaria nobilis.
[biodiversitylibrary.org]

La var nobilis étant basée sur la plante de Pfeiffer, on ne devrait donc pas utiliser ce nom pour les plantes à longues épines.
Ou alors, la nommer « Mammillaria geminispina var. nobilis sensu Backeberg non Pfeiffer » qui signale le problème. Mais c’est vrai que c’est un peu long et peu compréhensible par tout le monde…

C’est vrai que l’on ne trouve le nom de var. nobilis que pour les plantes à longues épines. Même si c’est faux, la personne qui achète une telle plante la choisit donc pour ses longues épines. Il est bien difficile de revenir en arrière.
Mais je préférerais que l’on note geminispina ‘nobilis’ par exemple, ou mieux, « à épines longues ». Et que l’on précise « épines courtes » pour les autres !

Il apparait cependant que geminispina étant très variable, même dans l’habitat, les spécialistes des Mammillaria n’ont pas distingué cette variété. M. nobilis a donc été considérée comme un synonyme pur et simple par Craig, et Reppenhagen. Britton et Rose la mettaient eux aussi en synonyme.

Martine - Opuntia et Mammillaria surtout - serre + tunnel en Dordogne

Oups, je n'avais pas vu les dernières interventions de Tom. Effectivement cela avait été signalé en 1971 ainsi:

M.geminispina Haw. var. nobilis ( P f e i f f . ) Backe. Die Cact. 5 ; 3185, fig.
2958. 19.
M. nobilis Pfeiff. in Allg. Gartenz. 8 : 282. 1840.
P f e i f f e r ' s description calls for central spines 8+10 mm. long. Thus
the original M.nobilis was not the long-spined form with which Backeberg
would now have us associate the name. It remains to be seen what the
Society's seed (cf. J.M.S. 9 : 12. 1969) will turn out to be.

Martine - Opuntia et Mammillaria surtout - serre + tunnel en Dordogne

Moi aussi, j'apprécie beaucoup tes interventions, Martine, mais je l'ai déjà écrit.