Projet numéros de collecte

Bonjour,

Suite à la discussion démarrée ici :
[www.cactuspro.com]

Je vous propose de créer une base de données de numéros de collecte. Les buts sont multiples :
* meilleure disponibilité (celle de Ralph Martin est parfois inaccessible)
* interface en français en plus de l'anglais (et d'autres langues si nous trouvons des traducteurs)
* mise à disposition intégrale des informations de tous les numéros de collecte (contrairement à la base actuelle de Ralph Martin où il faut faire une recherche par numéro ou par espèce). Il sera possible de télécharger tous les numéros de collecte d'un coup (format ODS ou CSV compatible excel), ou tous ceux d'un genre par exemple.
* ajout de nouvelles données par les membres du CF.
* intégration au site, notamment liens automatiques vers les fiches de l'encyclopédie et les photos de la galerie.
* reprise automatique des numéros de collecte sur les fiches de l'encyclopédie.
Je ne suis généralement pas partisan de dupliquer l'information disponible sur internet, sauf à tenter de faire mieux. C'est pour ces raisons que je souhaite démarrer ce projet.

Pour démarrer, réfléchissons de quelles informations nous avons besoin pour chaque enregistrement :
* Numéro de collecte. Exemple : L 1016
* Collecteur : Alfred Lau
* Espèce : Astrophytum asterias
* Localité : Gonzales, Tamaulipas, Mexico 100m
* Date : 15/10/1974
* Commentaires : pousse accompagné de Mammillaria heyderi, Thelocactus schwarzii, Homalocephala texensis
Est-ce suffisant ? Faut-il plus ? Peut-être des coordonnées géographiques (longitude + latitude) ?

Questions :
* Un numéro de collecte est-il toujours composé des 2 morceaux "initiales" et "nombre" ?
* Faut-il séparer le numéro de collecte en plusieurs morceaux, comme "L" puis "1016" dans l'exemple ci-dessus ? Ou bien est-ce un tout ?

Vos commentaires sont souhaités ici

Yann (France, Clermont-Ferrand). Serre tenue hors-gel + pleine terre un peu abritée. -10°C tous les hivers.

je n'en ai aucune idée, mais si tu as besoin de doigts pour taper sur le clavier, remettre en forme un tableau ou autre, je suis à disposition (hormis la semaine prochaine ...)

Nicolas (91)

>Un numéro de collecte est-il toujours composé des 2 morceaux "initiales" et "nombre" ?

A ma connaissance, oui

>Faut-il séparer le numéro de collecte en plusieurs morceaux, comme "L" puis "1016" dans l'exemple ci-dessus ? Ou bien est-ce un tout ?

Oui, en principe il y a un intervalle entre les lettres et les chiffres, si c'est ta question.

Mais peut être voulais tu dire qu'une seule case où l'on inscrirait L 1016 suffirait pour faire la recherche ?

Un truc sympa, serait de créer un système de tri, qui pourrait ressortir tous les N° de collecte d'un collecteur donné, ce qu'il n'y a pas chez Ralph Martin.

Par exemple, si on tapes ZJ, on a simplement le nom du gars, mais pas la liste de ses N° de collecte.

Georges (Doubs) Membre ARIDES N° 51

[www.gargamel-cactus.com]

Moi je suis pour, je veux bien participer.

Seb - Indre-et-Loire

Moi j'attache tout, surtout que tu trouves parfois des trucs du genre W25a... Le problème doit plutôt être informatique pour trier tout ça non ?

Seb - Indre-et-Loire

Oui, j'attache tout également, mais en principe je crois qu'il y a un espace.

Mais il n'y a pas grande importance, le tout c'est de le spécifier dans la méthode de recherche : attaché, ou pas.

Et c'est vrai qu'il y en a des compliqués, avec trait d'union, et comme tu dis, avec une lettre minuscule derrière les chiffres.

Probablement des collecteurs compliquée

Georges (Doubs) Membre ARIDES N° 51

[www.gargamel-cactus.com]

> peut être voulais tu dire qu'une seule case où l'on inscrirait L 1016 suffirait
> pour faire la recherche ?

La recherche pourra marche avec les 2. L1016 et L 1016.

> Un truc sympa, serait de créer un système de tri, qui pourrait ressortir tous les
> N° de collecte d'un collecteur donné, ce qu'il n'y a pas chez Ralph Martin.

C'est noté, ce sera possible.

Yann (France, Clermont-Ferrand). Serre tenue hors-gel + pleine terre un peu abritée. -10°C tous les hivers.

Comment trouver toutes les données nécessaires sans avoir l'impression de piller un autre site ?

Seb - Indre-et-Loire

Le Petit Poucet a écrit:
-------------------------------------------------------
> Comment trouver toutes les données nécessaires
> sans avoir l'impression de piller un autre site ?

En effet, telle est la question ?

Il est difficile de publier des séries sans l'accord des intéressés, et certains sont décédés, malheureusement.

Je pense qu'un appel sur les différents forums en toutes langues, en expliquant le but de la base de données, et faisant appel à tous les collecteurs désirant y participer, serait déjà un premier pas.

Ensuite, un mail personnel (quand on trouve l'adresse) aux intéressés, en leur demandant gentiment une collaboration.

C'est un travail énorme, et cette base je pense ne peut être viable et consultée que si elle est relativement complète.

Mais c'est un projet sensationnel, j'y contribuerai avec plaisir dans la mesure de mes moyens

Georges (Doubs) Membre ARIDES N° 51

[www.gargamel-cactus.com]

Me voilà un peu réservé sur ce coup là.....
Pourquoi refaire ce qui est déjà fait ?

Ne vaudrait il mieux pas améliorer l'existant ?

Ralph Martin bosse sur sa base depuis plus de 10a. Ca va demander du temps de compiler tout ce qu'il a déjà fait..... à moins de piller sa base.

* meilleure disponibilité (celle de Ralph Martin est parfois inaccessible)

Problème de serveur ? Pourquoi ne pas proposer un hébergement plus fiable ?

* interface en français en plus de l'anglais (et d'autres langues si nous trouvons des traducteurs)

Proposer à RM de faire une version française ?

* mise à disposition intégrale des informations de tous les numéros de collecte (contrairement à la base actuelle de Ralph Martin où il faut faire une recherche par numéro ou par espèce). Il sera possible de télécharger tous les numéros de collecte d'un coup (format ODS ou CSV compatible excel), ou tous ceux d'un genre par exemple.

Ces limitations sont peut être voulu. Ne faudrait il pas demander à lintéressé pourquoi c'est comme ça ?

* ajout de nouvelles données par les membres du CF.

Lesquelles ? RM met en ligne toutes les données dont il dispose, mais certaines n'existent pas tout simplement. Il y a des n° de collecte
sans indications précises, sans date etc.
Les coordonnées GPS ne sont pas mises volontairement pour ne pas permettre une localisation trop précise des plantes sensibles.

Certaines données ne pourront peut être pas être récupérées. Ex : Alan Craig (AWC) avait donné son fichier à RM pour qu'il le mette dans sa base.
Mais Alan Craig est mort il y a quelques années. A t-on le droit d'utiliser ses données sans son autorisation ?

* intégration au site, notamment liens automatiques vers les fiches de l'encyclopédie et les photos de la galerie.
* reprise automatique des numéros de collecte sur les fiches de l'encyclopédie.

Là, d'accord, ce serait un plus.

*Je ne suis généralement pas partisan de dupliquer l'information disponible sur internet, sauf à tenter de faire mieux.

La première question a se poser est donc : Va t-on faire mieux ? Pourra t-on faire mieux ?
C'est lorsqu'on aura les éléments pour répondre a ces questions qu'on pourra voir si on se lance la dedans.

Et on ne pourra pas faire l'économie d'une discussion avec RM.

Ce n'est que mes premières impressions.
alain

Je suis d'accord avec Alain et d'ailleurs, suite à ce que j'ai mis plus haut j'allais vous demander la même chose, ne serait-il pas plus judicieux d'améliorer ce qui existe déjà ?

Seb - Indre-et-Loire

j'ai des références avec plus de 2 initiales dans ma collections que l'on retrouve chez ralph

ex

TURBINICARPUS POLASKII- TCG - 19012 (origine panaretto)

TURBINICARPUS PSEUDOPECTINATUS v jarmilae - FPAN 284 (origine panaretto)

TURBINICARPUS RIOVERDENSIS « paoli » - PAN 169 (origine panaretto)

NOTOCACTUS ARECHAVALETAE - WRA 54 (graines bertch)

Romilly - 10 - Aube
[jardin-st-hubert.com]

Bonjour,

> * meilleure disponibilité (celle de Ralph Martin
> est parfois inaccessible)
>
> Problème de serveur ? Pourquoi ne pas proposer un
> hébergement plus fiable ?

Je lui ai proposé ça il y a quelques années, mais il préfère héberger lui-même.

> * interface en français en plus de l'anglais (et
> d'autres langues si nous trouvons des traducteurs)
>
> Proposer à RM de faire une version française ?

Bonne idée.

> * mise à disposition intégrale des informations de
> tous les numéros de collecte (contrairement à la
> base actuelle de Ralph Martin où il faut faire une
> recherche par numéro ou par espèce). Il sera
> possible de télécharger tous les numéros de
> collecte d'un coup (format ODS ou CSV compatible
> excel), ou tous ceux d'un genre par exemple.
>
> Ces limitations sont peut être voulu. Ne faudrait
> il pas demander à lintéressé pourquoi c'est comme
> ça ?

Il a reçu des données de personnes qui les publient moyennant finances, il ne veut donc pas communiquer les numéros de collecte par gros paquets. Certains collecteurs éditent en effet un fascicule de leurs numéros. Certaines personnes lui ont donné des numéros sous conditions qu'ils ne soient pas plus accessibles qu'actuellement, c'est à dire pas de liste globale.
Il m'a répondu qu'il n'aurait pas conservé de trace de quels numéros lui ont été communiqués ainsi, et lesquels n'ont pas de restriction... donc il ne communique rien.

> * ajout de nouvelles données par les membres du
> CF.
>
> Lesquelles ? RM met en ligne toutes les données
> dont il dispose, mais certaines n'existent pas
> tout simplement. Il y a des n° de collecte
> sans indications précises, sans date etc.

Je parlais des numéros de collecte. RM en ajoute régulièrement, nous ferions pareil.

> Les coordonnées GPS ne sont pas mises
> volontairement pour ne pas permettre une
> localisation trop précise des plantes sensibles.

On pourrait indiquer du flou, comme une zone, ou alors les coordonnées GPS de la ville la plus proche seulement.

> Certaines données ne pourront peut être pas être
> récupérées. Ex : Alan Craig (AWC) avait donné son
> fichier à RM pour qu'il le mette dans sa base.
> Mais Alan Craig est mort il y a quelques années. A
> t-on le droit d'utiliser ses données sans son
> autorisation ?

Y a-t-il un droit d'auteur sur des numéros de collecte ? Est-ce une oeuvre intellectuelle ?
Ou faut-il juste les considérer comme une information, publiable librement ?
J'avoue que je sèche un peu sur le sujet.
J'aurais tendance à penser que c'est comme pour les numéros de routes : A75, A7, etc. mais je me goure peut-être complètement.

> * intégration au site, notamment liens
> automatiques vers les fiches de l'encyclopédie et
> les photos de la galerie.
> * reprise automatique des numéros de collecte sur
> les fiches de l'encyclopédie.
>
> Là, d'accord, ce serait un plus.

Ah quand même
Ce lien ne pourra pas se faire si on améliore la liste de RM, sauf s'il nous en donne un accès complet... ce qu'il a toujours refusé.

> *Je ne suis généralement pas partisan de dupliquer
> l'information disponible sur internet, sauf à
> tenter de faire mieux.
>
> La première question a se poser est donc : Va t-on
> faire mieux ? Pourra t-on faire mieux ?

oui !

> C'est lorsqu'on aura les éléments pour répondre a
> ces questions qu'on pourra voir si on se lance la
> dedans.
>
> Et on ne pourra pas faire l'économie d'une
> discussion avec RM.

Je peux le recontacter, mon dernier contact remonte à quelques temps maintenant. J'attends un peu, pour qu'on finalise une liste de questions.

Yann (France, Clermont-Ferrand). Serre tenue hors-gel + pleine terre un peu abritée. -10°C tous les hivers.

La question reste donc comment faire pour obtenir ces données que seuls RM semble posséder actuellement....

Seb - Indre-et-Loire

Le Petit Poucet a écrit:
-------------------------------------------------------
> La question reste donc comment faire pour obtenir
> ces données que seuls RM semble posséder
> actuellement....

faut lui faire passer un IRM

Et lui extraire tout ce que l'on découvre

Georges (Doubs) Membre ARIDES N° 51

[www.gargamel-cactus.com]

> La question reste donc comment faire pour obtenir
> ces données que seuls RM semble posséder
> actuellement....

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de données que seul RM possède.
Beaucoup d'autres personnes ou organismes (associations, jardins botaniques, etc.) ont de telles listes.
Non, la question est plutôt : quel est le statut de ces informations ? (voir mon message précédent)

Yann (France, Clermont-Ferrand). Serre tenue hors-gel + pleine terre un peu abritée. -10°C tous les hivers.

Ok alors.

Seb - Indre-et-Loire

> Y a-t-il un droit d'auteur sur des numéros de collecte ? Est-ce une oeuvre intellectuelle ?

C'est une réponse essentielle à obtenir avant d'entamer qq projet que ce soit. Je vais essayer de voir si je trouve le bon service pour la bonne réponse. Il serait bon que d'autres essaient aussi de leur côté.

La présentation des données est secondaire, la question la plus importante concerne le devenir de la banque de données de RM.
Sachant que celle-ci est l'oeuvre d'une personne et non d'un organisme pérenne, que se passerait-il si ce cher Ralph se fait écraser par un bus ? Je ne lui souhaite pas bien sur, mais au contraire d'une publication papier, la publication sur le net est soumise à la longévité du site qui la publie.Si le site disparaît l'info n'est plus disponible au plus grand nombre. c'est me semble-t-il l'argument le plus pertinent et celui qui pourrait inciter RM à encourager cette démarche.

Pour ne pas piller sa base et lui laisser la paternité, une solution intéressante pourrait être de créer une copie de sa base (qui resterait donc son bébé) hébergée sur le CF. Il suffirait de mettre en place un lien mettant automatiquement à jour les données d'après celle d'origine. Sans bien connaître l'informatique, je pense que cela devrait être possible du point de vue technique ?
Si oui, les données pourraient être présentées différemment et en français sans problème.
Les informations pourraient être gérées par lui comme précédemment. Que l'on envoie les infos à RM ou au CF; peu importe après tout du moment que la liste est à jour.

> On pourrait indiquer du flou, comme une zone, ou alors les coordonnées GPS de la ville la plus proche seulement.

Impératif !
Nous avons fait la c... de localiser précisément des sites archéo dans des inventaires départementaux publiés. L'un des résultats les plus probants a été de constituer une très utile banque de données pour faciliter le travail dles pilleurs...

> Y a-t-il un droit d'auteur sur des numéros de
> collecte ? Est-ce une oeuvre intellectuelle ?
> Ou faut-il juste les considérer comme une
> information, publiable librement ?

Peut être Philippe a une idée ???
Une idée sur ce sujet, je veux dire...


> > Et on ne pourra pas faire l'économie d'une
> > discussion avec RM.
>
> Je peux le recontacter, mon dernier contact
> remonte à quelques temps maintenant.


Il lui arrive de venir à l'ELK.....

alain

Bonjour,

J'ai écrit cet après-midi à RM, il m'a déjà répondu.
Voici en substance le contenu de sa réponse :
1. Il me répète qu'il a reçu certaines informations sous la condition de ne pas les mettre à disposition sous forme 'bulk', c'est à dire complètement téléchargeable. Soit pour des raisons de conservation (sic), soit parce que le donateur vend une version imprimée.
2. Il est d'accord pour que j'ajoute sur chaque fiche d'espèce du CF un lien faisant directement la recherche du numéro de collecte sur son site. C'est une bonne chose, je vais tenter de le faire rapidement.
3. Il n'est pas preneur d'aide pour la traduction de son site en français, car ça lui ferait trop de travail pour tout maintenir, faire appel aux traducteurs à chaque changement, etc. Par contre il est d'accord pour que je fasse une page en français, traduction de la sienne, lançant la recherche sur sa base. Ça aussi c'est facile et je peux le faire rapidement.
4. Il n'est pas d'accord pour qu'on puisse faire des recherche par genre ou par collecteur, pour les raisons expliquées ci-dessus. Et en plus, ça solliciterait trop sa machine : la base tourne sur la machine qu'il utilise au travail.
5. Les prochains développements de sa base ne concernent que l'ajout de nouvelles données. Il n'a pas le temps de faire quoi que ce soit d'autre.
6. Il n'est pas preneur d'un hébergement ailleurs (je lui ai proposé le serveur cactuspro / cactus-mall), pour des raisons de complexité de maintenance de son site.
7. Je lui ai proposé de discuter de tout ça cette année à l'ELK : il ne peut pas venir
8. Si vous avez des données de numéros de collecte qu'il n'a pas, vous pouvez les lui envoyer. Il peut dans ce cas vous fournir un fichier excel pour le format, contactez-le.

Voilà. J'ai obtenu quelque chose (les liens vers sa base), ce qui est déjà pas mal.

Conclusion ? Je pense que nous pouvons faire mieux. Et vous ?

Yann (France, Clermont-Ferrand). Serre tenue hors-gel + pleine terre un peu abritée. -10°C tous les hivers.