RCPB 2011 : Le pic Botija

gasih a écrit:
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> flavien a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > - plus probablement un oiseau migrateur qui
> aurait
> > déféqué au sommet de la montagne, et comme les
> > graines résistent au suc gastrique!
>
> Du continent nord-américain jusqu'au Chili, il
> aurait la digestion particulièrement lente cet
> oiseau migrateur, non ?

ça a pu se faire en plusieurs fois.

par ex, l'oiseau mange la graine et la rejette 100 km plus loin, une plante pousse, et devient mature, puis fruit.
rebelote, un oiseau rejette la graine encore 100 km plus au sud, et ainsi de suite....

c'est peut-être délirant comme hypothèse, mais je vois pas trop.

des hommes ont pu vouloir replanter cette plante au cour de leurs migration, mais quelle en était l'utilité alors?

ça reste mystérieux!

Flavien

flavien a écrit:
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> des hommes ont pu vouloir replanter cette plante
> au cour de leurs migration, mais quelle en était
> l'utilité alors?


et pour nous, quelle est l'utilité de nos collections?
tout simplement le plaisir

janine35 (Bretagne)
membre Arides n°120

janine a écrit:
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> flavien a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > des hommes ont pu vouloir replanter cette
> plante
> > au cour de leurs migration, mais quelle en
> était
> > l'utilité alors?
>
>
> et pour nous, quelle est l'utilité de nos
> collections?
> tout simplement le plaisir

je suis bien d'accord avec toi! mais quand je parle de migration humaine, je parle d'une période pré-historique, à l'époque où les hommes ont conquis le continent sud- américain; voire à une époque plus récente mais précolombienne.

je ne suis pas assez calé sur le sujet, mais à l'époque les hommes pensaient plus à la survie qu'à la beauté de leur jardin, je présume.

Flavien

Pourquoi prendre comme hypothèse un oiseau et une graine? Alors que c'est une espèce réputée voyager accrochée et se rebouturer. Par ailleurs je n'ai pas trouvé de graines dans les fruits au pic Botija.
Pour mémoire il n'y en a pas qu'au Chili: la preuve
Philippe.

jllode a écrit:
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> En tout cas, je pense que personne n'aurait
> rapporté une plante comme celle-là en Amérique du
> Sud pour la décoration de son jardin !

Spontanément j'aurais au contraire pensé qu'elle est issue de la région. Elle correspond assez aux plantes exotiques dont de plus en plus de gens sont friands et qui se popularisent dans les jardins aux quatre coins de la planète, y compris dans des endroits assez innatendus.

Si les hypothèses de Flavien sont correctes, j'aurais vu un trajet depuis un jardin ou une zone naturelle de la région, plutôt que directement d'Amérique du Nord. c'est en tout cas c'est l'hypothèse qui me parait la plus "parcimonieuse"...

Fabrice (Paname)
Le Cactus Heuristique



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/01/12 11:39 par Fabrice.

En ce qui concerne l'hypothèse des oiseaux migrateurs, j'y vois un obstacle de taille: entre le moment où un oiseau mange la graine et celui où elle ressort, il ne se passe pas beaucoup de temps. Quelques heures tout au plus. Et il faut beaucoup plus de temps que ça pour parcourir toute cette distance. Quant à l'idée que ça aurait pu se faire en plusieurs fois, il faudrait trouver des populations intermédiaires.

Daniel

La principale raison qui rend l'hypothèse de oiseaux migrateurs non crédible c'est le temps : les oiseaux volent depuis des millions d'années et ces oponces auraient du envahir le continent sud-américains il y a des millions d'années, il y en aurait partout, ce serait devenu une plante endémique.
Les rares spots indiquent au contraire que c'est une introduction récente, et donc surement humaine.

Fabrice (Paname)
Le Cactus Heuristique

Je crois que vous avez tous raison!

je pense que ces oponces très accrocheuses peuvent être utiles à l'homme, notamment pour en faire des pièges à rongeur, à la manière des fruits d'Uncarina à Madagascar.

j'abandonne l'hypothèse des oiseaux, et me penche vers le côté humain.

Ceci dit des populations intermédiaires peuvent avoir existées, et ensuite avoir disparues, si on considère une échelle de temps importante.

j'ai du mal à croire à l'existence d'une population de Cylindropuntia en amérique du sud, depuis l'origine.

Flavien

alain a écrit:
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> Et alors que ces 2 vallées sont très
> proches, on ne voit pas de varispinata à Botija et
> pas de decorticans à Izcuna.
> De plus, les varispinata qui sont au col entre les
> 2 vallées, produisent des graines qui devraient
> donner des plantes plus bas dans la vallée de
> Botija, il n'y aucune barrière. Même l'altitude
> n'en est pas une puisqu'on en trouve quasiment en
> bord de mer à Izcuna. Et bien non, pas de
> varispinata à Botija. Que du decorticans.
> Vraiment très perplexifiant...

Les 2 plantes peuvent-elles s'hybrider ? Si oui les hybrides sont-ils fertiles ?

Fabrice (Paname)
Le Cactus Heuristique

Fabrice a écrit:
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> Les rares spots indiquent au contraire que c'est
> une introduction récente, et donc surement
> humaine.

C'est l'hypothèse qui me parait aussi la "moins mauvaise" mais j'ai quand même du mal à y croire. Les probabilités me paraissent tellement infimes...

Jérôme (Nord-Isère) ~ ARIDES n°409



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/01/12 12:36 par gasih.

gasih a écrit:
-------------------------------------------------------
> Fabrice a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Les rares spots indiquent au contraire que
> c'est
> > une introduction récente, et donc surement
> > humaine.
>
> C'est l'hypothèse qui me parait aussi la "moins
> mauvaise" mais j'ai quand même du mal à y croire.
> Les probabilités me paraissent tellement
> infimes...

Primitivement humaine dans la région, mais pas forcément humaine au sommet de la colinne, ou l'introduction peut-être secondaire et animale.

Fabrice (Paname)
Le Cactus Heuristique

Fabrice a écrit:
-------------------------------------------------------
> gasih a écrit:
> --------------------------------------------------
> > C'est l'hypothèse qui me parait aussi la "moins
> > mauvaise" mais j'ai quand même du mal à y
> croire.
> > Les probabilités me paraissent tellement
> > infimes...
>
> Primitivement humaine dans la région, mais pas
> forcément humaine au sommet de la colinne, ou
> l'introduction peut-être secondaire et animale.
>

Oui, une combinaison de facteurs, ça me parait plus réaliste.
Intéressante énigme en tous cas !

Jérôme (Nord-Isère) ~ ARIDES n°409

J'ai l'impression de parler à des sourds: IL Y EN A EN EQUATEUR, au sud comme au nord. Mais bon , si c'est une échappée de jardin, c'est peut-être quelqu'un qui avait un très très grand jardin!
Philippe.

Sur la photo de Flavien et sur celles que j'ai pu trouver sur le net, Cylindropuntia tunicata a l'air de ressembler pas mal à C. rosea, non ?

Jérôme (Nord-Isère) ~ ARIDES n°409



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/01/12 14:05 par gasih.

Fabrice a écrit:
-------------------------------------------------------

> > Et alors que ces 2 vallées sont très
> > proches, on ne voit pas de varispinata à Botija
> >et pas de decorticans à Izcuna.

> Les 2 plantes peuvent-elles s'hybrider ? Si oui
> les hybrides sont-ils fertiles ?

Très bonne question !
Il faut avoir du decorticans en culture. Cela peut se faire, les graines ramassées par Philippe germent très bien.

Et ensuite en avoir du florifère.
Réponse dans quelques années !

C. varispinata, lui fleurit très bien et il est auto-fertile... pour simplifier...


Pour le Cylindropuntia, Il y en a à Botija, à San Ramon (Taltal) et à Las Lomitas (au nord du Parc National de Pan de zucar.
Dans mon compte rendu de 2006, j'écris qu'on en a vu ailleurs... mais, privilège de l'âge, je ne me souviens plus où.
Ca fait déjà quelques kilomètres.
Plus les populations du Pérou, celles de Bolivie .... et peut être y en a-t-il en Equateur... mais pas sûr...

Ces 3 populations chiliennes sont toujours en altitude (1100 m pour Botija, aux alentours de 700m pour les 2 autres), toujours très exposées à la Camanchaca et toujours dans des endroits perdus.
S'il s'agit d'une dissémination naturelle, elle peut dater de plusieurs centaines de milliers d'années. Dans ce cas, le patrimoine génétique de ces plantes doit être assez différent de leurs cousines d'Amérique du nord, non ?

Si elle est humaine, elle ne devrait avoir que quelques milliers d'années.
Dans ce dernier cas, dissémination volontaire ou involontaire ?
Si volontaire, pourquoi ?

alain

alain a écrit:
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> Il faut avoir du decorticans en culture. Cela peut
> se faire, les graines ramassées par Philippe
> germent très bien.
>

Il a bien de la chance, celles que j'ai semées le 01/01 n'ont toujours pas germé
Je n'ai pas du choisir la bonne lune
dito pour les solaris :'(

jpp13

alain a écrit:
-------------------------------------------------------
> Fabrice a écrit:
> --------------------------------------------------
> > > Et alors que ces 2 vallées sont très
> > > proches, on ne voit pas de varispinata à Botija
> > >et pas de decorticans à Izcuna.
>
> > Les 2 plantes peuvent-elles s'hybrider ? Si oui
> > les hybrides sont-ils fertiles ?
>
> Très bonne question !
> Il faut avoir du decorticans en culture. Cela peut
> se faire, les graines ramassées par Philippe
> germent très bien.
>
> Et ensuite en avoir du florifère.
> Réponse dans quelques années !
>
> C. varispinata, lui fleurit très bien et il est
> auto-fertile... pour simplifier...

J'avais une explication à la séparation des populations des 2 espèces, mais si C. varispinata est autofertile ça la fait un peu merdoyer....

Fabrice (Paname)
Le Cactus Heuristique

?
80% pour le decorticans.
Pas loin de 50% pour le solaris 205.
Vers 10% pour le solaris 204.

alain

alain a écrit:
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> ?
> 80% pour le decorticans.
> Pas loin de 50% pour le solaris 205.
> Vers 10% pour le solaris 204.
>
> alain


J'en déduis que je suis nul

ou c'est à cause du lit marseillais, pourtant, je leur fais passer la nuit sur le rebord de fenêtre, derrière les volets.

Si tu as des plantules en rab, tu pourras m'en mettre quelques unes de côté. Ton prix sera le mien

jpp13



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/01/12 17:15 par jpp13.

jpp13 a écrit:
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> ou c'est à cause du lit marseillais, pourtant, je
> leur fais passer la nuit sur le rebord de fenêtre,
> derrière les volets.


Pourquoi faire ? Pour qu'ils voient la lune ?

alain