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Journées des plantes et de l’art du jardin de Blandy (Blandy-les-Tours, 77, France)
Journées des plantes et de l’art du jardin de Blandy (Blandy-les-Tours, 77, France)
la CITES et nos plantes (important)
Forum principal - Envoyé par plantemania
Fiche de membre la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 10:56:11 |
Membre depuis : 22 ans Messages: 2 083 |
Bonjour,
Certains le savent peut-être déjà mais 3 producteurs/revendeurs plantes à caudex, dont moi-même, avons été contrôlés par les douanes/CITES lors de Terra Seca à Jacou en mai 2010. Il en a suivi une série de perquisitions chez différents producteurs avec saisies de plantes dont l’origine leurs paraissait incertaine.
Les plantes principalement visées par ces accusations concernaient des Pachypodium bispinosum et succulentum voire brevicaule dont d’importantes quantités ont été importées en Europe depuis quelques années.
En France, nous sommes très mal renseignés sur les documents à avoir en notre possession, surtout qu’il n’y a JAMAIS EU d’année zéro car TOUS, je dis bien TOUS avons des plantes concernées par la CITES dont nous n’avons peu ou pas de factures et encore moins le document CITES qui devrait aller avec puisque les démarches de la CITES sont relativement récentes, même si les textes existent depuis au moins 1974. Ayant, personnellement voulu acheter des plantes d’annexe I et II (jeunes plantes de 1 ou 2 ans), ISSUES DE GRAINES, en Suisse dans les les années 2000, j’avais alors fait une demande de permis CITES à la DIREN. J’avais une liasse de 5 pages (de mémoire) à remplir pour chaque espèce. je me suis appliqué à les remplir en caractères d’imprimerie à la main et qu’elle ne fut pas ma surprise de me les voir retournés pour le motif que ces documents devaient être remplis à la machine à écrire. Je ne sais pas vous mais moi en 2000 il y a déjà longtemps que j’étais passé à l’imprimante !. j’ai donc dû abandonner. Depuis, c’est beaucoup plus facile car tout se passe sur internet !
Donc, pour avoir l’autorisation de :
1/ posséder
2/ revendre,
nous savions qu’il nous fallait avoir la facture d’achat, puis, le certificat CITES (bien que celui-ci soit assez confidentiel puisqu’il indique le fournisseur à l’origine de l’exportation). Lors de Jacou, nous n’avions pas forcément les bonnes factures, et pas les CITES, mais il n’a pas fallu longtemps pour que chacun de nous 3 puisse avoir ceux-ci.
Mais, il y avait un hic car le document CITES indiquait “plantes matures cultivées” alors que les accusateurs affirmaient que ces plantes étaient prélevées dans la nature.
3 éléments leurs permettent d’affirmer cela :
1/ des caudex présentant de larges traces de coupes au niveau des racines
2/ la présence éventuelle de latérite rouge sur les racines
3/ le fait que les plantes soient souvent estropiées
Hors, ces 3 critères, pour nous, horticulteurs, ne tiennent pas la route car
1/ même les plantes cultivées peuvent avoir les caudex retaillés pour éviter d’avoir des racines trop longues, trop lourdes (pour l’expédition) ou encore pour des raisons d’esthétisme ou simplement de culture (pouvoir rentrer dans un pot…)
2/ vu que ces plantes sont cultivées dans des terres d’Afrique du sud ou de Madagascar, il est normal que les racines puissent présenter des traces de latérite (la preuve nous l’avions avec des Euphorbes hybridées artificiellement en provenance de Madagascar qui présentaient des plantes comme on peut les voir pour des plantes de la nature, hors, là, ce n’était absolument pas le cas)
3/ quand à la culture en Afrique ou à Madagascar, elle peut très bien produire des plantes estropiées du fait que les traitements sont inexistants, que les parasites peuvent être nombreux, tout comme les rongeurs et, à l’instar des Baobabs cultivées au Sénégal qui sont tondus avec de simples tondeuses, pourquoi ne feraient-ils pas de même avec du personnel mal formé. Nous ne sommes pas en Hollande avec leurs plantes façon IKEA boostées, traitées et qui doivent rentrer dans des normes sinon elles sont jetées.
Pour étayer nos propos, l’exportateur Sud Africain avait envoyé des photos où l’on voyait les cultures de ces dits pachypodium en plein champs/serre, sur de très grandes étendues, ne laissant aucun doute sur leur provenance.
Ensuite, il est vrai que nous aurions pu acheter et revendre des sujets vénérables avec des caudex de plus de 30 cm de diamètre et là, on aurait pu se poser la question mais jamais aucun d’entre nous n’avons jamais fait l’acquisition de tels spécimens.
De plus, en Afrique du sud, comme chez nous, il y a des constructions, des routes, des usines, des mines etc et si des plantes se trouvent sur ces terrains, les pépiniéristes sont autorisés à venir les récupérer. Mais il est vrai que, dans ce cas, sur le CITES il aurait fallu indiquer “plantes de la nature” mais pour “simplifier” il semblerait que ce ne fut pas le cas. Et puis, une plante arrachée ne reste pas indéfiniment plante de la nature, après quelques années de culture, son statut repasse en plante cultivées avec, au bout d’un moment, plus aucune différence entre les deux et cela est indéniable !
J’ai aussi l’exemple de cultures de Pachypodiums Malgaches à la Réunion où les plantes, entre le climat tropical et les cyclones… ressemblent à s’y m’éprendre, à des plantes de la nature, hors, toutes proviennent de graines semées !!! et des espèces en annexe I produisent des milliers de graines chaque année, mais comment prouver et valider la provenance de telles semences qui n’entrent pas dans une chaine commerciale mais sont la production d’amateurs souvent plus à même de maintenir des collections que des Jardins botaniques au personnel changeant ou peu intéressé par la culture et j’en passe …..
Malgré tout cela, le procureur (dont chacun sait qu’il est expert en plantes !!!) a refusé de nous croire en estimant qu’il était CERTAIN à 100% que ces plantes furent arrachées, qu’il s’agissait d’un vaste trafic international et que les trafiquants devaient payer par des amendes et des peines de prison avec sursis pour “montrer l’exemple et ainsi en parler autour de nous sur les forums”. C’est donc ce que je fais ici même !
Mais alors Quid des Jardineries, des fleuristes et de tous ceux qui ont vendu ou vendent encore ces végétaux qui ont été importés par milliers en Europe et dont, nous autres, n’avons acheté que 2 ou 3 dizaines de sujets ????
Une jardinerie de la région de Montpellier a été la première à être inquiétée mais elle fut très vite innocentée par le fait que le directeur “ne savait pas que ces plantes étaient prélevées” donc, lui ne savait pas et on le croyait mais nous qui connaissons peut-être un peu plus ces plantes il fallait que nous sachions qu’elles étaient prélevées, même si nous n’en savions strictement rien !
Bref, les exportateurs sud Africains ou Malgaches, ainsi que les importateurs Européens sont connus mais la France ne peut pas les inquiéter. Il existe aussi une entreprise horticole française, d’origine Allemande qui est connu (et là nous sommes en France) mais pareil, aucune poursuite contre eux ! Une fois de plus, il est si facile de s’en prendre à des petites personnes, tellement facile !!!!
La bonne suite et fin du procès ,qui nous a mené à Montpellier, fut le fait du juge qui s’est montré plutôt lucide. EN effet, il a fallu un expert du muséum d’histoire Naturelle de Paris pour identifier la nature et l’origine de tous ces végétaux confisqués. Pour UNE plante (je ne sais pas laquelle) il a textuellement annoncé qu’il était incapable de déterminer si elle était d’origine naturelle ou prélevée. Le juge a donc statué sur ce fait en estimant que si un expert dont, apparemment il n’en existe qu’un seul en France (et pas même à Montpellier) n’est pas capable d’être sûr à 100% sur l’origine de ces plantes, ce n’est pas nous “simples horticulteurs” qui pouvons être davantage certain que lui sur leurs origines… et nous fûmes donc relaxés.
En ayant accès à mon dossier, j’ai vu beaucoup de photos en provenance de chez moi où l’on voit des caudex de Pachypodium avec des précisions comme quoi je les possèderais sans autorisation alors que j’ai les CITES d’importations visés par les douanes à leur arrivée en France. Tout n’est que présomption avec fort peu de vraies preuve et surtout, en la matière, je pense (qu’on me contredise si j’ai faux) que nous sommes plus expert que les soi-disant experts qui partent sur des bases fondées mais qui ignorent le vrai fond du problème qui est que la nature n’a pas besoin des collectionneurs pour être détruite, loin de là, je dirais même que nous, nous avons au moins à notre avantage, de les reproduire et de maintenir des souches, des clones… ce qu’aucun jardin botanique ne peut faire vraiment
Conclusions : Il est fort peu probable que vous trouviez encore de ces plantes dans les jardineries de France, et encore moins chez nous autres puisque ce droit nous est retiré. Par contre vous pourrez les acheter “légalement” chez n’importe quel fleuriste ou revendeur de plantes (sans connaissance) qui saura, éventuellement, dire qu’il ne savait pas que ces plantes étaient des plantes peut-être issues de la nature. Surtout que de nouveaux arrivages en provenance d’Afrique du sud de PAchypodium, pourtant cultivés, sont encore prévus. Mais pour ma part, je ne sais plus quoi faire afin de pouvoir exercer mon métier qui est né d’une passion de plus de 35 ans ! A croire que quand on fait tout pour ne pas être dans l’illégalité, certains pondent des lois pour nous y mettre quand même. Et quand les procédures ont la loi pour eux, le bon sens n’a plus aucune raison d’être et on ne peut qu’accepter l’inacceptable !!!
Ceci dit, je reste CONTRE à 100% pour le commerce et le trafic de plantes prélevées quand ces dernières ne sont pas récoltées dans des CONDITIONS BIEN ENCADREES et je suis encore plus contre quand on les revend à des personnes qui n’ont aucune connaissance et qui vont les mettre dans des appartements sans lumière et trop chauffées comme de vulgaires objets de décoration qui ne dureront que ce que durent les fleurs qui elles n’ont aucun statut à part d’être périssables…
Puisque la CITES nous lit, si elle cherche un spécialiste pour les aider.. je suis ouvert à toute proposition, puisque je vais devoir changer de métier
En conclusion, si vous désirez acheter ou vendre des plantes en annexe , il vous faut :
1/ une facture avec le nom exacte de l’espèce
2/ celle-ci doit mentionner le n° du permis CITES correspondant à la facture (attention aux dates)
3/ si vous estimez que les plantes ont été arrachées (à vous de voir quels critères utiliser ou alors demandez au seul expert sur le territoire Français au Muséum de Paris !) le Cites doit mentionner “plantes de la nature”
4/ si vous pensez que ces plantes ont été produites artificiellement, alors le CITEs doit préciser “plantes produites artificiellement”
5/ si les plantes sont produites dans un pays tropical, subtropical (Madagascar, Afrique du sud, Thailande…) alors inch Allah car il sera très certainement impossible de dire si elles ont été arrachées ou produites en culture et là, je vous souhaite bonne chance avec un éventuel contrôle….
n’oubliez pas de mettre sur le dos de vos étiquettes, le n° de la facture, la date d’achat, ainsi que le N° du CITES ET, aussi, de prendre des photos. Avec tout ceci, vous ne serez plus hors la loi !
Et pour finir, il aura fallu “tout ça” pour ENFIN en savoir un peu plus sur nos droits et devoirs vis à vis des plantes protégées. Comme si les organismes chargés d’appliquer ces lois ne pourraient pas nous expliquer tout cela clairement (formation) au lieu de nous jeter en pâture à des procureurs dont les connaissances en la matière sont incomplètes !
AlainC
MES EXPOS :
[www.plantemania.com]
Certains le savent peut-être déjà mais 3 producteurs/revendeurs plantes à caudex, dont moi-même, avons été contrôlés par les douanes/CITES lors de Terra Seca à Jacou en mai 2010. Il en a suivi une série de perquisitions chez différents producteurs avec saisies de plantes dont l’origine leurs paraissait incertaine.
Les plantes principalement visées par ces accusations concernaient des Pachypodium bispinosum et succulentum voire brevicaule dont d’importantes quantités ont été importées en Europe depuis quelques années.
En France, nous sommes très mal renseignés sur les documents à avoir en notre possession, surtout qu’il n’y a JAMAIS EU d’année zéro car TOUS, je dis bien TOUS avons des plantes concernées par la CITES dont nous n’avons peu ou pas de factures et encore moins le document CITES qui devrait aller avec puisque les démarches de la CITES sont relativement récentes, même si les textes existent depuis au moins 1974. Ayant, personnellement voulu acheter des plantes d’annexe I et II (jeunes plantes de 1 ou 2 ans), ISSUES DE GRAINES, en Suisse dans les les années 2000, j’avais alors fait une demande de permis CITES à la DIREN. J’avais une liasse de 5 pages (de mémoire) à remplir pour chaque espèce. je me suis appliqué à les remplir en caractères d’imprimerie à la main et qu’elle ne fut pas ma surprise de me les voir retournés pour le motif que ces documents devaient être remplis à la machine à écrire. Je ne sais pas vous mais moi en 2000 il y a déjà longtemps que j’étais passé à l’imprimante !. j’ai donc dû abandonner. Depuis, c’est beaucoup plus facile car tout se passe sur internet !
Donc, pour avoir l’autorisation de :
1/ posséder
2/ revendre,
nous savions qu’il nous fallait avoir la facture d’achat, puis, le certificat CITES (bien que celui-ci soit assez confidentiel puisqu’il indique le fournisseur à l’origine de l’exportation). Lors de Jacou, nous n’avions pas forcément les bonnes factures, et pas les CITES, mais il n’a pas fallu longtemps pour que chacun de nous 3 puisse avoir ceux-ci.
Mais, il y avait un hic car le document CITES indiquait “plantes matures cultivées” alors que les accusateurs affirmaient que ces plantes étaient prélevées dans la nature.
3 éléments leurs permettent d’affirmer cela :
1/ des caudex présentant de larges traces de coupes au niveau des racines
2/ la présence éventuelle de latérite rouge sur les racines
3/ le fait que les plantes soient souvent estropiées
Hors, ces 3 critères, pour nous, horticulteurs, ne tiennent pas la route car
1/ même les plantes cultivées peuvent avoir les caudex retaillés pour éviter d’avoir des racines trop longues, trop lourdes (pour l’expédition) ou encore pour des raisons d’esthétisme ou simplement de culture (pouvoir rentrer dans un pot…)
2/ vu que ces plantes sont cultivées dans des terres d’Afrique du sud ou de Madagascar, il est normal que les racines puissent présenter des traces de latérite (la preuve nous l’avions avec des Euphorbes hybridées artificiellement en provenance de Madagascar qui présentaient des plantes comme on peut les voir pour des plantes de la nature, hors, là, ce n’était absolument pas le cas)
3/ quand à la culture en Afrique ou à Madagascar, elle peut très bien produire des plantes estropiées du fait que les traitements sont inexistants, que les parasites peuvent être nombreux, tout comme les rongeurs et, à l’instar des Baobabs cultivées au Sénégal qui sont tondus avec de simples tondeuses, pourquoi ne feraient-ils pas de même avec du personnel mal formé. Nous ne sommes pas en Hollande avec leurs plantes façon IKEA boostées, traitées et qui doivent rentrer dans des normes sinon elles sont jetées.
Pour étayer nos propos, l’exportateur Sud Africain avait envoyé des photos où l’on voyait les cultures de ces dits pachypodium en plein champs/serre, sur de très grandes étendues, ne laissant aucun doute sur leur provenance.
Ensuite, il est vrai que nous aurions pu acheter et revendre des sujets vénérables avec des caudex de plus de 30 cm de diamètre et là, on aurait pu se poser la question mais jamais aucun d’entre nous n’avons jamais fait l’acquisition de tels spécimens.
De plus, en Afrique du sud, comme chez nous, il y a des constructions, des routes, des usines, des mines etc et si des plantes se trouvent sur ces terrains, les pépiniéristes sont autorisés à venir les récupérer. Mais il est vrai que, dans ce cas, sur le CITES il aurait fallu indiquer “plantes de la nature” mais pour “simplifier” il semblerait que ce ne fut pas le cas. Et puis, une plante arrachée ne reste pas indéfiniment plante de la nature, après quelques années de culture, son statut repasse en plante cultivées avec, au bout d’un moment, plus aucune différence entre les deux et cela est indéniable !
J’ai aussi l’exemple de cultures de Pachypodiums Malgaches à la Réunion où les plantes, entre le climat tropical et les cyclones… ressemblent à s’y m’éprendre, à des plantes de la nature, hors, toutes proviennent de graines semées !!! et des espèces en annexe I produisent des milliers de graines chaque année, mais comment prouver et valider la provenance de telles semences qui n’entrent pas dans une chaine commerciale mais sont la production d’amateurs souvent plus à même de maintenir des collections que des Jardins botaniques au personnel changeant ou peu intéressé par la culture et j’en passe …..
Malgré tout cela, le procureur (dont chacun sait qu’il est expert en plantes !!!) a refusé de nous croire en estimant qu’il était CERTAIN à 100% que ces plantes furent arrachées, qu’il s’agissait d’un vaste trafic international et que les trafiquants devaient payer par des amendes et des peines de prison avec sursis pour “montrer l’exemple et ainsi en parler autour de nous sur les forums”. C’est donc ce que je fais ici même !
Mais alors Quid des Jardineries, des fleuristes et de tous ceux qui ont vendu ou vendent encore ces végétaux qui ont été importés par milliers en Europe et dont, nous autres, n’avons acheté que 2 ou 3 dizaines de sujets ????
Une jardinerie de la région de Montpellier a été la première à être inquiétée mais elle fut très vite innocentée par le fait que le directeur “ne savait pas que ces plantes étaient prélevées” donc, lui ne savait pas et on le croyait mais nous qui connaissons peut-être un peu plus ces plantes il fallait que nous sachions qu’elles étaient prélevées, même si nous n’en savions strictement rien !
Bref, les exportateurs sud Africains ou Malgaches, ainsi que les importateurs Européens sont connus mais la France ne peut pas les inquiéter. Il existe aussi une entreprise horticole française, d’origine Allemande qui est connu (et là nous sommes en France) mais pareil, aucune poursuite contre eux ! Une fois de plus, il est si facile de s’en prendre à des petites personnes, tellement facile !!!!
La bonne suite et fin du procès ,qui nous a mené à Montpellier, fut le fait du juge qui s’est montré plutôt lucide. EN effet, il a fallu un expert du muséum d’histoire Naturelle de Paris pour identifier la nature et l’origine de tous ces végétaux confisqués. Pour UNE plante (je ne sais pas laquelle) il a textuellement annoncé qu’il était incapable de déterminer si elle était d’origine naturelle ou prélevée. Le juge a donc statué sur ce fait en estimant que si un expert dont, apparemment il n’en existe qu’un seul en France (et pas même à Montpellier) n’est pas capable d’être sûr à 100% sur l’origine de ces plantes, ce n’est pas nous “simples horticulteurs” qui pouvons être davantage certain que lui sur leurs origines… et nous fûmes donc relaxés.
En ayant accès à mon dossier, j’ai vu beaucoup de photos en provenance de chez moi où l’on voit des caudex de Pachypodium avec des précisions comme quoi je les possèderais sans autorisation alors que j’ai les CITES d’importations visés par les douanes à leur arrivée en France. Tout n’est que présomption avec fort peu de vraies preuve et surtout, en la matière, je pense (qu’on me contredise si j’ai faux) que nous sommes plus expert que les soi-disant experts qui partent sur des bases fondées mais qui ignorent le vrai fond du problème qui est que la nature n’a pas besoin des collectionneurs pour être détruite, loin de là, je dirais même que nous, nous avons au moins à notre avantage, de les reproduire et de maintenir des souches, des clones… ce qu’aucun jardin botanique ne peut faire vraiment
Conclusions : Il est fort peu probable que vous trouviez encore de ces plantes dans les jardineries de France, et encore moins chez nous autres puisque ce droit nous est retiré. Par contre vous pourrez les acheter “légalement” chez n’importe quel fleuriste ou revendeur de plantes (sans connaissance) qui saura, éventuellement, dire qu’il ne savait pas que ces plantes étaient des plantes peut-être issues de la nature. Surtout que de nouveaux arrivages en provenance d’Afrique du sud de PAchypodium, pourtant cultivés, sont encore prévus. Mais pour ma part, je ne sais plus quoi faire afin de pouvoir exercer mon métier qui est né d’une passion de plus de 35 ans ! A croire que quand on fait tout pour ne pas être dans l’illégalité, certains pondent des lois pour nous y mettre quand même. Et quand les procédures ont la loi pour eux, le bon sens n’a plus aucune raison d’être et on ne peut qu’accepter l’inacceptable !!!
Ceci dit, je reste CONTRE à 100% pour le commerce et le trafic de plantes prélevées quand ces dernières ne sont pas récoltées dans des CONDITIONS BIEN ENCADREES et je suis encore plus contre quand on les revend à des personnes qui n’ont aucune connaissance et qui vont les mettre dans des appartements sans lumière et trop chauffées comme de vulgaires objets de décoration qui ne dureront que ce que durent les fleurs qui elles n’ont aucun statut à part d’être périssables…
Puisque la CITES nous lit, si elle cherche un spécialiste pour les aider.. je suis ouvert à toute proposition, puisque je vais devoir changer de métier
En conclusion, si vous désirez acheter ou vendre des plantes en annexe , il vous faut :
1/ une facture avec le nom exacte de l’espèce
2/ celle-ci doit mentionner le n° du permis CITES correspondant à la facture (attention aux dates)
3/ si vous estimez que les plantes ont été arrachées (à vous de voir quels critères utiliser ou alors demandez au seul expert sur le territoire Français au Muséum de Paris !) le Cites doit mentionner “plantes de la nature”
4/ si vous pensez que ces plantes ont été produites artificiellement, alors le CITEs doit préciser “plantes produites artificiellement”
5/ si les plantes sont produites dans un pays tropical, subtropical (Madagascar, Afrique du sud, Thailande…) alors inch Allah car il sera très certainement impossible de dire si elles ont été arrachées ou produites en culture et là, je vous souhaite bonne chance avec un éventuel contrôle….
n’oubliez pas de mettre sur le dos de vos étiquettes, le n° de la facture, la date d’achat, ainsi que le N° du CITES ET, aussi, de prendre des photos. Avec tout ceci, vous ne serez plus hors la loi !
Et pour finir, il aura fallu “tout ça” pour ENFIN en savoir un peu plus sur nos droits et devoirs vis à vis des plantes protégées. Comme si les organismes chargés d’appliquer ces lois ne pourraient pas nous expliquer tout cela clairement (formation) au lieu de nous jeter en pâture à des procureurs dont les connaissances en la matière sont incomplètes !
AlainC
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Fiche de membre Re: la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 11:31:17 |
Membre depuis : 10 ans Messages: 24 026 |
Merci beaucoup alain d' avoir pris le temps de nous exposer tout ça, c'est très intéressant et très instructif.
Philippe
Philippe
Fiche de membre Re: la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 11:32:41 |
Membre depuis : 18 ans Messages: 1 792 |
Joli plaidoyer, Maître Alain.
Le Rascal (Béarn)
Cactuspassion.com / Galerie photos d'agaves / FB CactusPassion
Le Rascal (Béarn)
Cactuspassion.com / Galerie photos d'agaves / FB CactusPassion
Fiche de membre Re: la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 11:46:48 |
Membre depuis : 10 ans Messages: 421 |
Quelle histoire !! o_Ô
Du coup est ce que tu changes ta deventure de magasin pour redevenir fleuriste avec tes plantes cachées dans la cave ??
Mon site :
[ Succutivore ]
[ Aires de répartitions ]
Du coup est ce que tu changes ta deventure de magasin pour redevenir fleuriste avec tes plantes cachées dans la cave ??
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Fiche de membre Re: la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 12:05:07 |
Membre depuis : 11 ans Messages: 15 053 |
Bon courage!!!
Fiche de membre Re: la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 12:05:50 |
Membre depuis : 15 ans Messages: 1 819 |
Je suis persuadé que notre site internet est sous surveillance des douanes . Peut être même qu un des pseudo est un espion des douanes .
Fiche de membre Re: la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 12:37:15 |
Membre depuis : 11 ans Messages: 4 730 |
Génial...
Il ne manque plus que des rangées de flics et autres douanes armés jusqu'aux dents viennent retourner notre domicile pour y trouver des plantes... Je pense même qu'ils vont arrêter Sangharis pour envoyer les troupes chez nous
Ca devient n'importe quoi quand même. Il est évident que nous, producteurs et collectionneurs, participons activement à la destruction des espèces végétales menacées, alors que les promoteurs et autres industriels sont totalement inoffensifs à rativoiser les milieux à coups de bulldozer On croit rêver.
Toutes ces conneries (car ce sont des conneries) viennent d'un système d'un autre âge, complètement inadapté. On veut protéger les plantes ? Eh bien, qu'ils partent sur le terrain empêcher des constructions de mines et autres puits de pollution, au lieu de faire des papiers et procédures aux honnêtes gens et rester le gros cul collé sur leur chaise. On ne protège pas l'environnement avec de la paperasse...
Je le jure, un jour, je serai dictateur. Et les plantes et ceux qui les produisent seront tranquilles
Modifié 2 fois. Dernière modification le 27/02/14 12:48 par Poggy.
Il ne manque plus que des rangées de flics et autres douanes armés jusqu'aux dents viennent retourner notre domicile pour y trouver des plantes... Je pense même qu'ils vont arrêter Sangharis pour envoyer les troupes chez nous
Ca devient n'importe quoi quand même. Il est évident que nous, producteurs et collectionneurs, participons activement à la destruction des espèces végétales menacées, alors que les promoteurs et autres industriels sont totalement inoffensifs à rativoiser les milieux à coups de bulldozer On croit rêver.
Toutes ces conneries (car ce sont des conneries) viennent d'un système d'un autre âge, complètement inadapté. On veut protéger les plantes ? Eh bien, qu'ils partent sur le terrain empêcher des constructions de mines et autres puits de pollution, au lieu de faire des papiers et procédures aux honnêtes gens et rester le gros cul collé sur leur chaise. On ne protège pas l'environnement avec de la paperasse...
Je le jure, un jour, je serai dictateur. Et les plantes et ceux qui les produisent seront tranquilles
Modifié 2 fois. Dernière modification le 27/02/14 12:48 par Poggy.
Fiche de membre Re: la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 13:10:37 |
Modérateur Membre depuis : 17 ans Messages: 21 093 |
Poggy, si seulement c'était aussi simple...
Fiche de membre Re: la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 13:19:13 |
Membre depuis : 22 ans Messages: 2 083 |
Kriss a écrit:
-------------------------------------------------------
> Quelle histoire !! o_Ô
>
> Du coup est ce que tu changes ta deventure de
> magasin pour redevenir fleuriste avec tes plantes
> cachées dans la cave ??
NON
JE VEUX bosser à la CITES
Je VEUX aller sur le terrain
Je VEUX lancer un programme de fermes botaniques où l'on formerait les locaux et où on les sensibiliserait à la sauvegarde de leur flore (et faune)
Parallèlement, dans ces fermes on récupérerait les plantes situées dans des zones constructibles, à la fois pour les sauver MAIS aussi pour les multiplier pour les revendre en occident LEGALEMENT AVEC LES BONS CERTIFICATS et rentabiliser le projet et donner du travail aux locaux
Je VEUX AGIR CONCRETEMENT et arrêterez de passer pour un trafiquant que je ne suis pas ! Je n'ai jamais vu un trafiquant devoir faire un autre travail ou avoir un conjoint qui le nourrit !
et oui, je vis dans un monde utopique, mais le monde des plantes aide à rêver... souvent !
AlainC
MES EXPOS :
[www.plantemania.com]
-------------------------------------------------------
> Quelle histoire !! o_Ô
>
> Du coup est ce que tu changes ta deventure de
> magasin pour redevenir fleuriste avec tes plantes
> cachées dans la cave ??
NON
JE VEUX bosser à la CITES
Je VEUX aller sur le terrain
Je VEUX lancer un programme de fermes botaniques où l'on formerait les locaux et où on les sensibiliserait à la sauvegarde de leur flore (et faune)
Parallèlement, dans ces fermes on récupérerait les plantes situées dans des zones constructibles, à la fois pour les sauver MAIS aussi pour les multiplier pour les revendre en occident LEGALEMENT AVEC LES BONS CERTIFICATS et rentabiliser le projet et donner du travail aux locaux
Je VEUX AGIR CONCRETEMENT et arrêterez de passer pour un trafiquant que je ne suis pas ! Je n'ai jamais vu un trafiquant devoir faire un autre travail ou avoir un conjoint qui le nourrit !
et oui, je vis dans un monde utopique, mais le monde des plantes aide à rêver... souvent !
AlainC
MES EXPOS :
[www.plantemania.com]
Fiche de membre Re: la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 13:20:49 |
Membre depuis : 10 ans Messages: 24 026 |
Fiche de membre Re: la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 13:21:53 |
Membre depuis : 22 ans Messages: 2 083 |
Poggy a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je le jure, un jour, je serai dictateur. Et les
> plantes et ceux qui les produisent seront
> tranquilles
c'est marrant car des fois je pense à ça aussi être un bon dictateur pour imposer des mesures justes, bienveillantes, logiques....
mais bon, il y en aurait plein qui ne seraient encore pas d'accord ! Ceci dit nous sommes quand même mal barrés
AlainC
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-------------------------------------------------------
> Je le jure, un jour, je serai dictateur. Et les
> plantes et ceux qui les produisent seront
> tranquilles
c'est marrant car des fois je pense à ça aussi être un bon dictateur pour imposer des mesures justes, bienveillantes, logiques....
mais bon, il y en aurait plein qui ne seraient encore pas d'accord ! Ceci dit nous sommes quand même mal barrés
AlainC
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[www.plantemania.com]
Fiche de membre Re: la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 13:38:23 |
Membre depuis : 10 ans Messages: 17 |
... simple question de traçabilité!
Tout professionnel doit se plier aux regles de traçabilité dans ses ventes.
... maintenant, que l'origine des plantes fassent l'objet de discussion, que les demarches administratives soient ubuesques, on s'en doute, puisqu'il s'agit d'administration!
On ne peut que deplorer l'amateurisme du coté de ceux qui sont les gardiens de la loi et du professionnalisme de l'artisanat dont fait partie AlainC.
il faut rappeller qu'au sens strict, les graines sont egalement couvertes par le texte de l'article 1-iii et, pour les espèces inscrites aux Annexes II et III, toute partie ou tout produit obtenu à partir de la plante, facilement identifiables.. ce qui laissent peu de chance pour les cultures!
La CITES est une necessité, mais il est difficile d'admettre que le commerce des plantes pratiqué par de grandes sociétés, justement ce commerce qui est l'objet même de la convention, soit celui qui n'est pas impacté par cette même convention à travers les controles que pratiquent la douane.
Il est a noter que malgré tout, il existe une certaine tolerance, et que l'aventure désolante qui nous est contée me semble provenir d'une "malveillance" plutot qu'un exces de zèle douanistique.
On ne peut que conseiller, à ceux qui "vendent" des plantes de l'annexe 2 de la CITES, de ne plus le faire sous cette forme, mais de la faire a travers un systeme d'adhesion, d'échange ou de partage qui met le mot "commerce" hors du champ... en supposant toujours la sincérité du "vendeur" et la volumétrie tres limitée.
Ainsi va la vie....
Tout professionnel doit se plier aux regles de traçabilité dans ses ventes.
... maintenant, que l'origine des plantes fassent l'objet de discussion, que les demarches administratives soient ubuesques, on s'en doute, puisqu'il s'agit d'administration!
On ne peut que deplorer l'amateurisme du coté de ceux qui sont les gardiens de la loi et du professionnalisme de l'artisanat dont fait partie AlainC.
il faut rappeller qu'au sens strict, les graines sont egalement couvertes par le texte de l'article 1-iii et, pour les espèces inscrites aux Annexes II et III, toute partie ou tout produit obtenu à partir de la plante, facilement identifiables.. ce qui laissent peu de chance pour les cultures!
La CITES est une necessité, mais il est difficile d'admettre que le commerce des plantes pratiqué par de grandes sociétés, justement ce commerce qui est l'objet même de la convention, soit celui qui n'est pas impacté par cette même convention à travers les controles que pratiquent la douane.
Il est a noter que malgré tout, il existe une certaine tolerance, et que l'aventure désolante qui nous est contée me semble provenir d'une "malveillance" plutot qu'un exces de zèle douanistique.
On ne peut que conseiller, à ceux qui "vendent" des plantes de l'annexe 2 de la CITES, de ne plus le faire sous cette forme, mais de la faire a travers un systeme d'adhesion, d'échange ou de partage qui met le mot "commerce" hors du champ... en supposant toujours la sincérité du "vendeur" et la volumétrie tres limitée.
Ainsi va la vie....
Fiche de membre Re: la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 14:56:37 |
Membre depuis : 21 ans Messages: 874 |
Tout ceci n'est pas du tout utopique, bien au contraire, j'ai les mêmes idées depuis de nombreuses années et je pensais que des producteurs de ce type existaient déjà, ça me semblais tellement logique !Citation
Je VEUX lancer un programme de fermes botaniques où l'on formerait les locaux et où on les sensibiliserait à la sauvegarde de leur flore (et faune)
Parallèlement, dans ces fermes on récupérerait les plantes situées dans des zones constructibles, à la fois pour les sauver MAIS aussi pour les multiplier pour les revendre en occident LEGALEMENT AVEC LES BONS CERTIFICATS et rentabiliser le projet et donner du travail aux locaux
Je VEUX AGIR CONCRETEMENT et arrêterez de passer pour un trafiquant que je ne suis pas ! Je n'ai jamais vu un trafiquant devoir faire un autre travail ou avoir un conjoint qui le nourrit !
L'homme a les capacités de dépenser des millards pour détruire la nature, il doit bien avoir quelques millions pour l'aider...je dois être trop naïf.
bilou
Fiche de membre Re: la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 16:52:07 |
Membre depuis : 10 ans Messages: 126 |
Merci Alain pour toutes ces précieuses précisions...
Acheteur de pachypodium et d'aloe, de certains cactées ou autres plantes rares, je fais comment quand les plantes passent "d'une année sur l'autre" à une autre catégorie cites, et qu'à recevoir des plantes achetées, je n'ai jamais eu de certificat cites de celles-ci, pour certaines... Sites internet, Ebay, foire aux plantes... Et pour les graines qui ont germé et qui sont devenues de belles plantes bien dodues, il faut les marquer au fer rouge pour bien prouver à un éventuel inspecteur spécialiste (pas spécialisé sauf en hypothèses) que l'on est dans son droit. De dious, soit j'ai raté un truc au film, soit je me jette sur mon déambulateur solaire pour aller pleurer dans mon coin... Sans compter que la passion de bien élever nos baby, ça sauvegarde bien des plantes... Pfff dans quel monde vivons nous ?
Acheteur de pachypodium et d'aloe, de certains cactées ou autres plantes rares, je fais comment quand les plantes passent "d'une année sur l'autre" à une autre catégorie cites, et qu'à recevoir des plantes achetées, je n'ai jamais eu de certificat cites de celles-ci, pour certaines... Sites internet, Ebay, foire aux plantes... Et pour les graines qui ont germé et qui sont devenues de belles plantes bien dodues, il faut les marquer au fer rouge pour bien prouver à un éventuel inspecteur spécialiste (pas spécialisé sauf en hypothèses) que l'on est dans son droit. De dious, soit j'ai raté un truc au film, soit je me jette sur mon déambulateur solaire pour aller pleurer dans mon coin... Sans compter que la passion de bien élever nos baby, ça sauvegarde bien des plantes... Pfff dans quel monde vivons nous ?
Fiche de membre Re: la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 16:57:36 |
Membre depuis : 23 ans Messages: 6 364 |
Merci Alain pour cet excellente intervention. La décision du juge est tout à fait logique et je m'étonne que le procureur ait maintenu des poursuites sur une accusation aussi faible.
En effet, pour qu'il y ait infraction, il faut la réunion de 3 éléments: l'élément matériel, l'élément moral, et l'élément juridique. En clair un acte (la détention de plantes prélevées et protégées), volontaire (en connaissance de cause), prohibé par la loi (punition prévue par un texte).
Ici, avec l'impossibilité d'affirmer que les plantes ont été prélevées, et sachant que le doute profite à l'accusé, il manquait déjà l'élément matériel. Cependant la discussion que tu évoques porte davantage sur la connaissance de l'infraction donc l'absence d'élément moral. Il est donc assez logique de prendre en considération les compétences de la personne soupçonnée de l'infraction. Je serai curieux de lire la décision afin de voir avec précision quels éléments ont pesés le plus.
Au final, que devons-nous retenir :
Tout d'abord, voici des plantes qui ont bénéficié d'un permis d'exportation du pays d'origine, d'un permis d'importation du pays importateur et dont les propriétaires ont été poursuivis en justice. Pourtant il existe une règle claire dans l'Union Européenne : un bien importé régulièrement dans un pays européen peut librement circuler. Il existe certes des exceptions, comme pour les Lophophora ou le cannabis, mais elles mettent en jeu la santé publique. Et pourtant, malgré des documents en bonne et due forme ils se sont posés la question ?
De ce fait c'est un constat de faillite d'un système européen, puisque faute de coordination, voici des douaniers français qui remettent en cause les décisions de leurs collègues belges ou bataves. Bien surprenant dans le cadre de notre union douanière.
Et puis un constat de faillite du système CITES qui repose sur la seule bonne volonté des Etats et autorise ceux pour qui le commerce prime à détourner les règles pour permettre le commerce de plantes protégées et en danger. Puisque tu le fait bien remarquer : oui, des plantes prélevées dans la nature sont blanchies en pépinière et revendues comme cultivées avec les papiers qui vont bien. C'est d'ailleurs face à ce constat que les gabelous s'en sont pris à vous, sauf qu'ils se trompaient de cibles. Mais le système ne leur permettait pas d'en avoir d'autres.
Et enfin un système ubuesque puisqu'il faudrait s'assurer d'avoir une facture détaillée pour tout ce que nous achetons. Raison pour laquelle c'est bien à la frontière que doivent se faire les contrôles, à la frontière de l'union, pas au sein des Etats, sauf à vouloir dégouter, ici les professionnels, demain les amateurs.
Philippe.
En effet, pour qu'il y ait infraction, il faut la réunion de 3 éléments: l'élément matériel, l'élément moral, et l'élément juridique. En clair un acte (la détention de plantes prélevées et protégées), volontaire (en connaissance de cause), prohibé par la loi (punition prévue par un texte).
Ici, avec l'impossibilité d'affirmer que les plantes ont été prélevées, et sachant que le doute profite à l'accusé, il manquait déjà l'élément matériel. Cependant la discussion que tu évoques porte davantage sur la connaissance de l'infraction donc l'absence d'élément moral. Il est donc assez logique de prendre en considération les compétences de la personne soupçonnée de l'infraction. Je serai curieux de lire la décision afin de voir avec précision quels éléments ont pesés le plus.
Au final, que devons-nous retenir :
Tout d'abord, voici des plantes qui ont bénéficié d'un permis d'exportation du pays d'origine, d'un permis d'importation du pays importateur et dont les propriétaires ont été poursuivis en justice. Pourtant il existe une règle claire dans l'Union Européenne : un bien importé régulièrement dans un pays européen peut librement circuler. Il existe certes des exceptions, comme pour les Lophophora ou le cannabis, mais elles mettent en jeu la santé publique. Et pourtant, malgré des documents en bonne et due forme ils se sont posés la question ?
De ce fait c'est un constat de faillite d'un système européen, puisque faute de coordination, voici des douaniers français qui remettent en cause les décisions de leurs collègues belges ou bataves. Bien surprenant dans le cadre de notre union douanière.
Et puis un constat de faillite du système CITES qui repose sur la seule bonne volonté des Etats et autorise ceux pour qui le commerce prime à détourner les règles pour permettre le commerce de plantes protégées et en danger. Puisque tu le fait bien remarquer : oui, des plantes prélevées dans la nature sont blanchies en pépinière et revendues comme cultivées avec les papiers qui vont bien. C'est d'ailleurs face à ce constat que les gabelous s'en sont pris à vous, sauf qu'ils se trompaient de cibles. Mais le système ne leur permettait pas d'en avoir d'autres.
Et enfin un système ubuesque puisqu'il faudrait s'assurer d'avoir une facture détaillée pour tout ce que nous achetons. Raison pour laquelle c'est bien à la frontière que doivent se faire les contrôles, à la frontière de l'union, pas au sein des Etats, sauf à vouloir dégouter, ici les professionnels, demain les amateurs.
Philippe.
Fiche de membre Re: la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 16:59:07 |
Membre depuis : 10 ans Messages: 126 |
Ah ça y est j'ai trouvé une solution : je vais vivre dans le pays de mes chouchoutes, j'irais payer des impôts là-bas !
Ok, je sors...
Ok, je sors...
Fiche de membre Re: la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 17:02:23 |
Membre depuis : 13 ans Messages: 1 468 |
Et l'on dit que les tribunaux sont engorgés, qu'ils n'ont plus les moyens...
effectivement mobiliser plusieurs personnes en temps et en argent pour quelques plantes avec leurs factures, pour savoir si elles sont bien cultivées et non arrachées dans leurs pays d'origine, que de gâchis!!! (c'est ce que je comprends du message)
Ils feraient mieux de s'attaquer aux vrais trafics : animaux ou autres....
et laisser quelques passionnés répandre leurs passions pour sauver des plantes qui seront peut-être éradiquées dans leurs propres pays.
effectivement mobiliser plusieurs personnes en temps et en argent pour quelques plantes avec leurs factures, pour savoir si elles sont bien cultivées et non arrachées dans leurs pays d'origine, que de gâchis!!! (c'est ce que je comprends du message)
Ils feraient mieux de s'attaquer aux vrais trafics : animaux ou autres....
et laisser quelques passionnés répandre leurs passions pour sauver des plantes qui seront peut-être éradiquées dans leurs propres pays.
Fiche de membre Re: la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 17:34:22 |
Administrateur Membre depuis : 23 ans Messages: 15 093 |
Fiche de membre Re: la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 18:56:06 |
Membre depuis : 21 ans Messages: 874 |
Fiche de membre Re: la CITES et nos plantes (important) jeudi 27 février 2014 20:40:23 |
Modérateur Membre depuis : 17 ans Messages: 21 093 |
> Ils feraient mieux de s'attaquer aux vrais trafics : animaux ou autres....
> et laisser quelques passionnés répandre leurs passions pour sauver des plantes qui seront peut-être éradiquées dans leurs propres pays.
En quoi le traffic de plantes serait moins grave que celui des animaux ?
C'est avec ce discours du bon collectionneur qui sauve la biodiversité que l'on pille certains sites ou l'on décime les populations naturelles.
Que la CITES et les douaniers éssaient d'agir c'est très bien.
Ce que l'on peut regretter ce n'est pas le principe mais la manière dont il est parfois mis en oeuvre, le manque de moyens consacrés et le fait que certains pays se foutent de la cites comme de l'an 4O, ce qui n'aide pas les douaniers européens.
Si j'ai bien compris c'était très ciblé caudex, alors qu'il y a plein d'autres plantes en CITES 1
Je suis assez d'accord aussi pour penser qu'il y a un relent de dénonciation...
Je suis content que cela se termine sans casse (hormis le procès), mais il reste les plantes confisquées !
Que sont-elles devenues, et serez-vous dédommagés de vos frais d'avocats ?
> et laisser quelques passionnés répandre leurs passions pour sauver des plantes qui seront peut-être éradiquées dans leurs propres pays.
En quoi le traffic de plantes serait moins grave que celui des animaux ?
C'est avec ce discours du bon collectionneur qui sauve la biodiversité que l'on pille certains sites ou l'on décime les populations naturelles.
Que la CITES et les douaniers éssaient d'agir c'est très bien.
Ce que l'on peut regretter ce n'est pas le principe mais la manière dont il est parfois mis en oeuvre, le manque de moyens consacrés et le fait que certains pays se foutent de la cites comme de l'an 4O, ce qui n'aide pas les douaniers européens.
Si j'ai bien compris c'était très ciblé caudex, alors qu'il y a plein d'autres plantes en CITES 1
Je suis assez d'accord aussi pour penser qu'il y a un relent de dénonciation...
Je suis content que cela se termine sans casse (hormis le procès), mais il reste les plantes confisquées !
Que sont-elles devenues, et serez-vous dédommagés de vos frais d'avocats ?