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TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses

Forum principal - Envoyé par jllode 
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TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
vendredi 3 juillet 2015 22:41:25
Bonsoir,
voilà un nouveau post pour échanger des avis sur ce sujet d'actualité, poser des questions, donner des réponses, en un mot faire évoluer le schmilblik !



Pour commencer, juste avant d'avoir vu les livres, mais avec l'impression que donnait l'index de mes livres "Taxonomie des Cactaceae" vol.1 et vol.2, nos amis britanniques concluaient à un retour en arrière dans la classification par rapport au New Cactus Lexicon (NCL).

En fait, je dirais que la précédente classification "nous avait emmené sur une voie de garage" ; je me suis permis de prendre le volant, de faire marche arrière dans le parking, pour pouvoir avancer avec toujours ma "vieille carte routière" (la morphologie), mais aussi "un GPS", l'ADN !".clin d'oeil

C'est à peu près l'image que l'on peut avoir de la nouvelle classification : l'évolution crée de la différence (Thierry Lodé, 2014), donc, il fallait revenir à plus de genres (177) que ceux acceptés dans le NCL (128) pour pouvoir se rapprocher au plus près de la réalité, même si le chemin est encore long, et sera certainement semé de quelques embûches !

Le but avoué est d'essayer de trouver un point de stabilité dans la classification des cactées. Mais à la grande différence des précédentes tentatives, ce travail est basé sur quelque chose de plus objectif, la recherche moléculaire. Cela fait plus de 20 ans que cette recherche avance, et elle a eu le temps de progresser suffisamment pour que l'on puisse la prendre maintenant un peu plus au sérieux : dans presque toutes les autres familles de plantes, c'est fait depuis longtemps !

Mais les mentalités commencent à changer, et même ceux qui étaient les adeptes du lumping (regroupement des taxons) sont enfin en train de monter dans le train de cette nouvelle taxonomie ; oh, ils ne sont pas toujours entièrement d'accord avec tous les "arrêts" proposés le long de cette voie! Mais ils concèdent que certains genres qu'ils avaient relégué aux oubliettes sont malgré tout bien valides : Lobivia, Aylostera, Trichocereus, Borzicactus, etc. pour n'en citer que quelques-uns.

Nous voilà donc sur un chemin où la plupart d'entre vous "reconnaissent le paysage" et s'accordent à dire que nous sommes "sur la bonne voie" !

Voilà où nous en sommes actuellement : le train est en marche, on est loin d'être encore arrivé à destination, mais nous connaissons la plupart des étapes !

Joël Lodé
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Re: TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
samedi 4 juillet 2015 05:40:11
Bonjour Joel
D'accord avec toi à quelques détails comme Kroenleinia
Vive le big bang après le trou noir Huntien clin d'oeilMdR, PdR (lol)MdR, PdR (lol)
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Re: TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
samedi 4 juillet 2015 07:18:24
Je me demande quand le nom Kroenleinia va être officialisé justement (c'est-à-dire utilisé partout) ?
Dois-je modifier Wikipédia d'ailleurs ? MdR, PdR (lol)
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Re: TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
samedi 4 juillet 2015 09:49:51
Bonjour Poggy et Philippe,
Echinocactus et Kroenleinia pour le taxon grusonii sont tous les deux valides, mais le terme correct à utiliser est Kroenleinia grusonii.
Voici les commentaires de Roy Mottram à ce sujet :
"I'm in agreement that this species requires a new generic name and have been surprised that someone has not done it before now. It's status as a putative hybrid is rather unlikely. I would expect more diversity if it was. However, it readily fits the theory of being an allopolyploid with chromosome reduction: 2n = 22 in the only record I can find for a chromosome count. As Joel rightly says, only the maternal line has so far been sampled, indicating that its affinity is with Ferocactus. Sampling of nuclear material is quite likely to show a shift towards core Echinocactus, where my best guess is that the other parent would be E. platyacanthus.

The fact that it occurs in two disparate locations in Mexico suggests that either seeds have been carried from one location to the other in the distant past, perhaps by a bird, or that the allopolyploid event that created it has occurred more than once, which wouldn't be the first such example to be known.

A summary of the data for the genus and species is shown below."

Kroenleinia J.Lodé, Kroenleinia gen. nov. J.Lodé 2014: A new genus for a well-known cactus: Echinocactus grusonii, Cactus-Aventures International (102): 25-26-29. (Apr) 2014.
Par: Echinocactus Link & Otto Σ Echinofossulocactus Lawr.
Etym: Named for the Monegasque Marcel Kroenlein (1928-1994), Director of the Jardin Exotique from 1969 to 1993.
T: Echinocactus grusonii Hildm. Autotype (Art. 40.6). The only included species.

Kroenleinia grusonii (Hildm.) J.Lodé, Kroenleinia gen. nov. J.Lodé 2014: A new genus for a well-known cactus: Echinocactus grusonii, Cactus-Av. Intl. (102): 25, 27. (Apr) 2014.
Par: ?Echinocactus platyacanthus Link & Otto Σ ?E. glaucescens DC.
Echinocactus grusonii Hildm., Echinocactus Grusonii Hildm., Deut. Gartenz. 1(3): 27-28. (20 Jan) 1886 ("Grusoni")
Etym: Named for Herman Gruson (1821-1895), a German businessman and owner of a succulent plant collection in Magdeburg.
T: Mexico. Imported from H. Droege in autumn 1885.
HT: Engraved illustration (fig. 6) by Behrend, in Deut. Gartenz. 1(3): 28. 1886. Autotype (Art. 9.1). The only included element.

Ceci est donc le texte officiel de la validation de Kroenleinia comme genre, et de grusonii comme unique taxon de ce genre.

Maintenant, soyons clair : entre la validité et le fait que ce taxon soit correct ne veut pas dire que l'usage se généralise aussitôt : il faudra attendre que la diffusion soit plus ample, et que cet usage soit accepté par les scientifiques comme les amateurs, et ça, ça ne dépend ni de moi, ni de la commission de Nomenclature Botanique, mais de l'ensemble de la communauté. Et ça devrait mettre... un certain temps ! clin d'oeil

Un exemple : la logique aurait voulu que Pyrrhocactus, genre essentiellement argentin, ait été séparé de Neoporteria, genre essentiellement chilien. Malheureusement, il y a tellement de confusion entre ces deux genres qu'ils ont pour l'instant été laissés ensemble. Mais rien n'empêche les amateur de continuer à appeler leurs Pyrrhocactus des... Pyrrhocactus ! Ce n'est pas parce que la Bible existe, que tout le monde y croit forcément !

JL
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Re: TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
samedi 4 juillet 2015 10:15:20
Kroenleinia grusonii n'est donc pas un hybride, mais un "truc" avec un chromosome divergent/réduit (en gros) ?
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Re: TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
samedi 4 juillet 2015 13:49:45
J'appellerais cela avec beaucoup de prudence, "un hybride stabilisé", et donc une nouvelle entité taxonomique reproductrice, ce qu'on accepte comme "une espèce".

Commençons avec l'alloploïdie qui est, selon [dictionnaire.cordial-enligne.fr]ïdie, le doublement du stock chromosomique d'un hybride, rendant le taxon fertile.

Puis la définition donnée dans TdC (= Taxonomie des Cactaceae) sur allopolyploïdie : polyploïdie résultant du croisement de deux espèces proches. Les lots de chromosomes parentaux se sont juxtaposés, et le noyau de chacune des cellules somatiques renferme un nombre de chromosomes supérieur à 2n.

Le problème d'"Echinocactus" grusonii réside dans le fait qu'il est le résultat probable d'un croisement entre deux genres proches, mais différents : Echinocactus et Ferocactus.
Ses populations sont fertiles, il se reproduit, c'est donc un autre genre ; comme il n'existait pas, il a fallu le créer, non par plaisir de créer un nouveau genre (cela peut compliquer la taxonomie), mais par nécessité, pour une classification tenant compte de cette réalité.

Mon travail est basé sur trois recherches moléculaires très récentes où l'on voit distinctement et à chaque fois "Echinocactus" grusonii nettement éloigné des autres Echinocactus:

Bárcenas (2011)


Hernández-Hernández et al. (2011)


et enfin Vázquez et al. (2013)


Ce n'est donc pas sur une seule étude moléculaire que je me suis basé pour créer Kroenleinia, mais pas moins de trois, qui coïncident dans leurs analyses. Voilà pourquoi, même si cela fait grincer des dents, n'est-ce pas Philippe ? clin d'oeil, ce genre nouveau a été officiellement accepté.

Pas fait exprès !

JL



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/07/15 20:54 par jllode.
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Re: TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
samedi 4 juillet 2015 18:58:10
Bon çà finira par rentrer je vais m'entrainer quand j'ai des insomnies (1 Kroenleinia 2 Kroenleinia 3 Kroenleinia 4 Kroenleinia .........MdR, PdR (lol)MdR, PdR (lol)MdR, PdR (lol)MdR, PdR (lol) )

Tiens un oubli : Tu as mis dans Borzicactus aureispinus et samaipatanus mais tu as oublié de mettre la Bolivie dans l'aire de répartition clin d'oeil
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Re: TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
samedi 4 juillet 2015 20:53:03
Eh oui, Philippe, cela fait partie du "voyage en terre inconnue".

Il paraîtrait que Borzicactus n'est pas un genre bolivien. Normalement, mais je n'ai rien trouvé au niveau moléculaire, mais il est probable que Borzicactus aureispinus est autre chose qu'un Borzicactus, et ce ne sont pas les synonymes qui lui manquent (Bolivicereus, Cleistocactus, Hildewintera, Winteria, Loxanthocereus etc.).

Pourtant, d'après Metzing & Kiesling (que je n'ai finalement pas suivis, ils devaient courir plus vite que moi !MdR, PdR (lol)) (dans Taxon 56, 2007, Hildewintera is demonstrative of the chaotic state of Cactaceae nomenclature), le seul terme qui est correct est Winterocereus, il est à attribuer à aureispinus et englobe le fameux colademononis (et sans doute aussi samaipatanus).
Le temps que j'arrive à Winterocereus, j'avais déjà oublié ce détail, et ai certainement rendu Borzicactus et Cleistocactus polyphylétiques malgré moi !

En fait, je n'ai pas eu le temps d'arriver à "W" que "C" (avec Cleistocactus colademononis) me posait déjà des bâtons dans les roues, et je m'emmêlais les pédales avec la queue de singe (MdR, PdR (lol)), tu dois te rappeler, on a eu un post sur le sujet. Théoriquement, j'aurais dû suivre cette recommandation et ajouter Winterocereus et ses trois taxons dans l'ouvrage, avec un genre Borzicactus non présent en Bolivie... Pas trop compliqué de modifier un tel ouvrage lorsqu'on arrive à la lettre "W"...clin d'oeil

Mais voilà, entretemps, le livre avance, de nouvelles données apparaissent, qui ne contredisent pas l'appartenance d'aureispinus (coladem. + samaipat?..) à Borzicactus. Les fleurs entre autres, qui étaient déterminantes pour la classification ne le sont plus autant qu'avant, et je ne peux donc utiliser Winterocereus pour ces trois taxons : ils retournent dans Borzicactus, sauf colademononis, où en l'absence de données moléculaires, ce dernier crée l'hésitation entre Borzi et Cleisto (1).

Dans la foulée, j'ai oublié de rajouter les données Bolivie pour Borzicactus. Voilà comment l'erreur est née, et malheureusement pas détectée à temps.

Le plus marrant, c'est que l'on aurait presque envie de rétablir le genre Winterocereus (puisque c'est le nom correct) pour ces trois taxons, genre qui serait donc exclusivement bolivien, et l'acceptation se ferait sans doute plus facilement.

Malheureusement, j'ai manqué d'éléments décisifs pour le faire, et..... j'ai fini par m'emmêler les pinceaux, il faut bien le reconnaître (c'est sans doute pas un cas isolé..., mais bon, j'assume mes erreurs, même si j'aurais préféré les éviter dubitatif).

Donc, je n'ai pas la solution pour ces trois taxons certainement mal placés, mais cela vous donne une petite idée de la complexité de la tâche pour ce seul problème et les autres genres !


photo de Graham Charles




JL

(1) J'en vois qui suivent pas ! MdR, PdR (lol)Je comprends riendubitatif
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Re: TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
samedi 4 juillet 2015 21:34:54
Et Eriosyce/Rimacactus laui alors, il se place où celui-là pour le moment? Dans un genre à part ou bien?

Jean marc
ARIDES n°826
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Re: TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
samedi 4 juillet 2015 21:54:05
Si on sépare Eriosyce de Neoporteria et d'Islaya, il faut aussi faire de Rimacactus un genre à part.

mais si tu avais le livre de Joël, tu le saurais !! na na nere

alain - 91
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Re: TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
samedi 4 juillet 2015 22:06:36
Mais comme je ne l'ai pas encore commandé/lu... clin d'oeil (il faudrait, ne serait-ce que pour pour les Parodia)

Jean marc
ARIDES n°826
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Re: TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
samedi 4 juillet 2015 22:40:50
Oui, il faudrait. C'est de la saine lecture !! clin d'oeil

alain - 91
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Re: TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
dimanche 5 juillet 2015 11:09:40
Bonjour Joel
Winterocereus c'est bien mais pour le moment ce sera Bolivicereus clin d'oeil
et surement pas Cleistocactus
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Re: TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
dimanche 5 juillet 2015 11:55:18
Bonjour Philippe,
oui, Bolivicereus, ce serait tellement logique !

Pour Alain 91,
Bien sûr, Rimacactus laui, qui n'est ni Eriosyce, ni Neoporteria, est à utiliser comme genre monotypique correct.

JL
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Re: TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
dimanche 5 juillet 2015 15:07:06
Bonjour,
juste un commentaire à propos de Succulentopia n°14 qui vient de sortir et sur les changements taxonomiques apportés au genre Echinopsis par E.A. Molinari-Novoa et Luis Mayta:
selon eux, basé sur les conclusions de Anceschi & Magli, et sur les travaux de Schlumpberger et al., pour être monophylétique, le genre Echinopsis devrait inclure Acanthocalycium, Arthrocereus, Cephalocleistocactus, Cleistocactus (incl. Borzicactus), Denmoza, Espostoa (incl. Vatricania), Haageocereus, Harrisia, Matucana, Mila, Oreocereus., Oroya, Pygmaeocereus, Rauhocereus, Samaipaticereus, Weberbauerocereus, et Yungasocereus. C'est effectivement possible et je l'ai évoqué dans mon livre.

Suivant la logique proposée, le genre Cleistocactus devient donc Echinopsis, et Mila caespitosa devient Echinopsis maytana !



Comme je l'ai soutenu dans mon ouvrage, la taxonomie a été créée pour faciliter les choses, pas pour les compliquer. En créant de super lumpings, on ne fait pas avancer la cause des cactus, on augmente encore la liste des noms, et on apporte un peu plus de confusion.

En fait, ce qui a été fait est simplement le regroupement d'une sous-tribu (Trichocereinae) et de tous les genres qui la composent (voici un PDF utile tiré de mon livre pour savoir ce que sont les tribus, sous-tribus et sous-familles chez les Cactacées: [cactus-aventures.com] ) : on est effectivement assez certains d'avoir un groupe monophylétique. Mais ?....

Mais si l'on suit cette logique accablante pour le collectionneur, comme pour la détermination des taxons qui la composent (la ressemblance entre un Cleistocactus et une Mila ou un Echinopsis s.s. n'est pas vraiment ce que l'on attend d'une solide classification), il faut dans ce cas faire la même chose avec par exemple les Cereinae et inclure dans le genre le plus ancien, c'est-à-dire Cereus (1754), les genres Arrojadoa, Bragaia, Brasilicereus, Cereus, Cipocereus, Coleocephalocereus, Discocactus, Espostoopsis, Estevesia, Facheiroa, Floribunda, Lagenosocereus, Leocereus, Melocactus, Micranthocereus, Monvillea, Pilosocereus, Pierrebraunia, Praecereus ?, Siccobaccatus, Stephanocereus, Stetsonia et Uebelmannia.

Et bien sûr, suivant cette même logique, toutes les autres sous-tribus doivent passer par le même laminoir, ce qui nous amènerait à une famille Cactaceae ne comprenant que 18 genres !!! Et ça n'est pas une blague !
Où serait la facilité de cette classification ? Avec cette même logique employée pour Echinopsis, il faudrait inclure les Echinocereus avec Stenocereus et Backebergia ! Et le nom le plus ancien étant admis, il faudrait tous les appeler Cephalocereus !!!



Le plus gros problème serait l'affluence de descriptions de nouveaux noms, pour mettre les Echinocereus, les Pachycereus, les Stenocereus etc.. dans leur "nouveau genre" Cephalocereus, certainement impensable et inacceptable.

Et s'il s'agit de créer des sous-genres avec les mêmes noms, ce que viennent de faire E.A. Molinari-Novoa et Luis Mayta, pourquoi ne pas conserver tout simplement ce qui a déjà été fait, et ajuster le problème des genres polyphylétiques au niveau spécifique, puisque c'est au niveau des espèces que se posent les vrais problèmes : de nombreux taxons n'ont pas encore été analysés, et nous n'avons pas de données moléculaires sur eux.

Voilà ce que je dis dans mon ouvrage au début et à ce sujet p.10 :
"Après avoir tenté de regrouper certains genres dans Eriosyce ou encore Parodia pour leur simple analogie morphologique, il a été utilisé ces genres pour créer inutilement des sous-genres, séparant les taxons avec les même critères qui avaient été utilisés pour, justement créer ces genres autrefois valides. S’ils ne sont pas reconnus, pourquoi en faire des sous-genres ? Et s’ils sont reconnus, pourquoi ne pas les conserver comme genres valides ? Alors, réduire les genres et les espèces de Cactées : pourquoi, et pourquoi faire ? Après tout, qui est habilité à dire qu’il y avait trop de genres dans la famille, ou au contraire, qu’il n’y en a pas assez ?". A mon avis, il faut rejeter tout excès dans un sens (lumping= regroupement des genres) ou dans l'autre (splitting, éclatement des genre), car ce n'est pas du tout représentatif de la réalité qui doit se trouver quelque part entre les deux extrêmes.

Les modifications nomenclaturales qui peuvent s'ensuivre pourraient à nouveau nous faire plonger dans le chaos, à moins que la communauté cactophile soit capable d'accepter 18 super-genres pour classer toutes ses cactées.
Permettez-moi tout de même d'en douter !

JL
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Re: TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
dimanche 5 juillet 2015 16:13:22
jllode a écrit:
-------------------------------------------------------

> juste un commentaire à propos de Succulentopia
> n°14 qui vient de sortir et sur les changements
> taxonomiques apportés au genre Echinopsis par E.A.
> Molinari-Novoa et Luis Mayta:


Pour être franc, il y a eu débat sur la pertinence de publier cet article.
Nous avons convenu que les auteurs avaient le droit de donner leur opinion et de l'argumenter. Et que les nôtres ne devaient pas interférer.
La position exprimée n'engage qu'eux.
Le Cactus Francophone et Succulentopi@ sont une tribune, toutes les opinions (taxonomiques) peuvent y être débattues.

Et nous verrons dans quelques années, ce que l'histoire en a retenu.

alain - 91
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Re: TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
dimanche 5 juillet 2015 16:39:03
Bonjour Joël,
Je suis en pleine lecture du tome 1 et vraimentbien, c'est que du bonheur, ma femme en est même jalouse.MdR, PdR (lol)
Joël, tu nous fais les même avec les hybrides / genres.MdR, PdR (lol)MdR, PdR (lol)MdR, PdR (lol)MdR, PdR (lol)MdR, PdR (lol)MdR, PdR (lol)

@+ fred groupe CHF code hybrideur ( CFG ) ARIDES n°827
Annecy 74 Haute Savoie 1 serre tempérée, une serre hors gel et 1 serre froide.
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Re: TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
dimanche 5 juillet 2015 16:59:36
Bonsoir Alain91,
vous avez bien fait de publier cet article, je l'aurais publié moi-même même sans être d'accord, c'est l'éthique de tout éditeur qui n'est pas forcément toujours d'accord les auteurs qu'il publie (ça m'arrive de temps en temps !).
C'était juste une mise au point ! clin d'oeil Tout le monde n'a pas forcément compris les implications de cette taxonomie.Yeux au ciel
Bonne soirée !
JL
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Re: TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
dimanche 5 juillet 2015 17:02:04
Globuleux74, merci pour ton appréciation !
Pour les hybrides, vois avec les Japonais et les Thailandais, en hybride, je suis nul ! Je comprends rien
Et puis là, il faudra au moins 12 tomes ! MdR, PdR (lol)
JL
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Re: TAXONOMIE des CACTACEAE: questions-réponses
dimanche 5 juillet 2015 17:15:58
Bonsoir,
j'aimerai savoir si ce livre permettait aussi, grâce à ses nombreuses photos d'identifier la majeure partie des espèces que l'on peut trouver dans l'habitat ou en collection?
Et dans ce cas, les livres encyclopédique genre "portraits de cactées" et "encyclopédie illustrée des cactus" conserve t-il un intérêt et une base de données toujours aussi importante?
même si je pense déjà savoir ma réponse MdR, PdR (lol)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/07/15 17:20 par dromodu.
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