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Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !

Forum principal - Envoyé par jllode 
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Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
mardi 7 juin 2016 14:32:00
Bonjour !
mis à part le fait que je travaille à plein temps sur le 3ème volume (Description des espèces), textes, photo au microscope des graines et étymologie illustrée des personnes qui ont donné leur nom à un cactus (certainement le plus difficile de ma carrière dubitatif), quelques nouvelles sont apparues au fil des mois pour conforter le choix de la taxonomie proposée dans mon ouvrage:
cela avait été le cas avec ce petit rappel, entre autres, des genres (non exhaustif) à utiliser :

- la révision du genre Echinopsis, de nouveau rééclaté, Acanthocalycium, Lobivia, Trichocereus etc sont de nouveau des genres acceptés (pour les espèces voir plus tard !) clin d'oeil
- Acanthocereus revisité et acceptant certaines espèces de Peniocereus,
- Airampoa (et non Tunilla reconfirmé par Mottram, bien que ce dernier préfère les appeler Opuntia !),
- Ancistrocactus à retirer de Sclerocactus,
- Aylostera à retirer de Rebutia ainsi que Sulcorebutia, à verser dans Weingartia,
- Backebergia à retirer de Pachycereus,
- Borzicactus à retirer de Cleistocactus,
- Cochemiea à retirer de Mammillaria,
- Consolea à conserver en dehors de Opuntia,
- Corynopuntia à sortir de Grusonia,
- Echinocactus grusonii à retirer des Echinocactus,
- Morangaya à retirer des Echinocereus,
- Islaya et Rimacactus à retirer d'Eriosyce,
- Leuenbergeria confirmé comme genre et Leuenbergerieae comme sous-famille, retiré de Pereskia,
- Eriosyce à éclater (mais là, c'est encore à refaire, on n'est sûr de rien, à part Islaya et Rimacactus),
- Notocactus-Parodia, c'est encore la guerre, mais elle est en passe d'être résolue.
- Nyctocereus est à conserver avec seulement serpentinus,
- Opuntia (incluant Nopalea, snif, j'aimais bien ce genre, mais il n'est pas justifié malgré les fleurs :'(), et est en cours de révision, certains taxons synonymisés ou considérés à tort comme hybrides réapparaissent.
- Salmonopuntia est réintégré comm genre à part entière ainsi que Setiechinopsis.
- Tacinga est confirmé comme genre à part,
- Thrixanthocereus est en attente (maintenu ou séparé d'Espostoa),
- Turbinicarpus es polyphylétique et devient monophylétique si on lui retire les Rapicactus.,
- Vatricania est confirmé comme genre à part.
- Weingartia doit inclure Sulcorebutia (, :'(), mais je compatis avec tous ceux qui aiment le genre Sulcorebutia, tellement facile à séparer...
- etc.

Certains travaux parus avant la parution de TdC avaient pu conforter mes idées sur cette taxonomie, d'autres les ont confirmées depuis,
Et c'est le cas encore une fois ici:
- La nouveauté avec la dernière étude moléculaire (basée sur le chloroplaste) sur Disocactus, confirme le choix qui était fait dans TdC, de conserver Aporocactus comme genre correct. (Molecular phylogeny and taxonomy of the genus Disocactus (Cactaceae), based on the DNA sequences of six chloroplast markers. 2016 Cruz et al, in Willdenowia 46 (2016).
Aporocactus est à inclure dans Hylocereinae alors que Disocactus est dans Epiphyllinae...
Par contre, il semble bien que Heliocereus soit à laisser dans Disocactus...

Les études moléculaires ne sont pas des évangiles à prendre à la lettre (Schlumpberger par ex.), mais leur puissance permet de conforter ou d'infirmer les précédents travaux qui avaient été effectués au niveau morphologique. Plus le nombre de taxons utilisés pour l'étude est proche de la totalité de ceux connus, meilleure est la résolution, meilleure est la réponse.

Voyez que l'on s'approche peu à peu d'un vrai consensus, basé plus sur des résultats d'études que sur des préjugés, des changements dans la nomenclature pour y glisser ses préférences (Tunilla, Stenocactus...), ou des votes à main levée comme ce fut le cas auparavant... C'est ce qui m'avait excédé en matière de classification des Cactaceae, et m'avait conduit à la dissidence et à la rédaction de cet ouvrage ! clin d'oeil

Rappelons que les personnes qui ont réalisé ces études moléculaires n'avaient aucune raison commerciale ou "hobbyiste" pour vouloir changer la taxonomie: d'ailleurs, bien peu s'y sont versés : ils se sont contentés, pour la plupart, de proposer leurs résultats sans interprétation. Voilà pourquoi leur travail était à prendre en compte, car ils ne cherchaient pas à prouver si un genre était bon ou mauvais, mais juste savoir quels étaient les ancêtres communs pour un groupe donné.

En plus de la recherche moléculaire, un autre élément favorable pour déterminer si un taxon est correct, est de comparer ses graines (elles ont les caractères les plus constants de tous) avec celui dont il est dit qu'il est synonyme : si les graines sont différentes, il ne peut s'agir que de taxons différents (exemple: Aztekium ritteri et valdezii, en plus de différences morphologiques (le tube floral de A. valdezii, unique quez Aztekium) n'ont pas les mêmes caractères de graines (taille, forme, réticulation, strophiole), ce qui les sépare automatiquement en deux taxons distincts clin d'oeil.

Au contraire, il n'est pratiquement pas possible de travailler à l'envers, c'est-dire de déterminer qu'un taxon donné appartient à la même espèce ou au même genre qu'un autre : exemple, la diversité parmi les graines de Gymnocalycium, ou encore la ressemblance extrême des graines des espèces au sein de Aylostera ou Melocactus ; même si elles se ressemblent énormément, il n'est pas possible, sauf avec l'ADN chloroplastique, de dire s'il s'agit d'une même espèce ou d'espèces différentes ! Je comprends rien

Il y a encore bien du travail avant d'arriver à un vrai code barre de nos plantes favorites !

Joël Lodé
cactus-aventures.com



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/06/16 17:22 par jllode.
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Re: Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
mardi 7 juin 2016 16:46:49
Merci Joel on revient à des classifications censées bienbien
Encore un effort pour Eriosyce clin d'oeil
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Re: Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
mardi 7 juin 2016 17:48:21
Hugh

Pauvre Echinocactus, perdre son genre après avoir conquis la planète entière !
Mais bon, cela vaut mieux que de perdre sa culotte au milieu de la piscine...

> Cochemiea à retirer de Mammillaria,

Je n'ai jamais compris comment ces deux genres avaient pu être groupés..
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Re: Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
mardi 7 juin 2016 18:10:27
Citation

- Notocactus-Parodia, c'est encore la guerre, mais elle est en passe d'être résolue.

Elle sera suivi d'une déclaration d'indépendance?
Citation
ericdumans
Je n'ai jamais compris comment ces deux genres avaient pu être groupés..

Pourquoi (curiosité)?

Jean marc
ARIDES n°826
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Re: Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
mardi 7 juin 2016 19:41:16
Citation
ericdumans
Pauvre Echinocactus, perdre son genre après avoir conquis la planète entière !
Sans doute lui restera-t-il son nom d'espèce grusonii, permettant de le surnommer non sans une certaine affection "grugru" clin d'oeil
Avec ses fleurs que je trouve, contrairement à celles d'autres espèces par ailleurs plus tolérantes au froid que lui, assez moches et petites par rapport à la plante et qui en plus n'arrivent que sur des spécimen âgés, j'avoue avoir toujours eu du mal à le rapprocher des autres Echinocactus.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/06/16 19:47 par Guillaume74.
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Re: Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
mardi 7 juin 2016 22:07:32
Hugh

> Pourquoi ?

La zygomorphie des Cochemiea m'avait toujours laissée perplexe car elle est propre à toutes les espèces du genre et absente chez les Mammillaria. Une séparation entre les deux au niveau du genre me semblait donc assez logique.
C'était mon impression mais l'impression d'un simple collectionneur n'est pas très utile en botanique...
Surtout la mienne !
clin d'oeil
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Re: Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
mercredi 8 juin 2016 10:36:45
Bonjour,
en fait, le fait que les fleurs soient zygomorphes chez Cochemiea, n'était, à priori pas un élément déterminant pour séparer le genre de Mammillaria, c'est considéré comme une dérive adaptative.

C'est le cas pour Nopalea, "coincé" au sein d'Opuntia, et malgré la facilité avec laquelle on peut reconnaître Opuntia de Nopalea, les études montrent que Nopalea est bien imbriqué dans le clade Opuntia, et en fait donc partie, malgré ses fleurs ornithophiles typiques. On ne peut même pas le considérer comme un sous-genre, car Nopalea est "distribué" à l'intérieur du clade Opuntia.

[attachment 98861 Opuntiabasilariscv.NopaleaJL.jpg]

Pour Cochemiea, c'est exactement le contraire qui s'est passé, les études ont démontré que Cochemiea se trouvait en dehors de Mammillaria, et donc était justifié en tant que genre à part entière, alors que l'on considérait auparavant (Hunt et al.) que c'était juste une dérive adaptative...

[attachment 98862 MammillariacarmenaexdasyacanthaCochemieaposelgeriJL.jpg]

Ces deux exemples contraires sont certainement parmi les plus explicites et prouvent à quel point, il ne faut pas se fier aux "appâts rances" clin d'oeil (= leurres trompeurs qui rendent malade ! MdR, PdR (lol)

On pourrait dire que les études d'ADN chloroplastique mettent les pendules à l'heure !

JL
cactus-aventures.com
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Re: Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
mardi 6 décembre 2016 17:41:22
Bonjour !

Je me permet d'annoncer que "Taxonomie des Cactaceae" paru l'année dernière est déjà en passe d'être épuisé : il ne reste plus que quelques dizaines d'exemplaires.

L'année prochaine, s'il en reste, le port (10€ actuellement) passera au prix réel (à 20€).
Il ne sera pas réédité.

Il s'est vendu dans 42 pays, et la suite est en cours ! Volumes 3 et 4. Je vous tiendrai au courant .

Qu'on se le dise ! clin d'oeil

A bientôt !
Joël Lodé
cactus-aventures.com
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Re: Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
mardi 6 décembre 2016 18:01:13
Ce que l'on appelle dans le milieu un Best seller!bien

Ratrak (21)
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Re: Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
mardi 6 décembre 2016 21:10:58
Il en reste quelques exemplaires disponibles chez Aridesclin d'oeil
...Sans frais de port sur l'Ile de Francebien



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/12/16 21:11 par jean-marc.
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Re: Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
mardi 6 décembre 2016 21:28:05
Merci Jean-Marc ! bien
Joël
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Re: Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
mardi 6 décembre 2016 22:15:55
Et merci pour ceux qui ont commandés aujourd'hui ou ce soir : les livres partent demain matin !
Bonne lecture !
Joël Lodé
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Re: Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
mercredi 7 décembre 2016 03:18:18
Ouf,à première vue, pas trop d'étiquettes à refaire.
Quand au grugru, vous en parlé comme si cela était une évidence, le nom que l'on doit lui donner désormais. Cela est peut être le cas pour un certain nombre de membres du forum,mais pour d'autres ce n'est pas une évidence.
Donc serait il possible de connaître son nom désormais, merci
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Re: Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
mercredi 7 décembre 2016 07:04:02
salut fifi
le grugru se nomme désormais Kroenleinia grussonii
tu as un index des synonymes téléchargeable ici

William



Modifié 2 fois. Dernière modification le 07/12/16 19:40 par wiwikela.
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Re: Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
mercredi 7 décembre 2016 12:36:36
Bonjour Joël, je viens de recevoir tes ouvrages ce matin c'est magnifique et extraordinaire, en plus quel boulot na na nere !!!.
Encore Bravo.
alainf.
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Re: Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
mercredi 7 décembre 2016 18:17:05
Bonsoir alainf, c'est magnifique et extraordinaire que le colis soit arrivé aussi vite ! MdR, PdR (lol)
Il est parti le 1er et devait arriver le 9 ! Bravo les Postes !

à fifi et wiwikela, Kroenleinia grusonii...
Vous n'êtes pas obligé de changer vos étiquettes, c'est ma proposition au vu des recherches moléculaires entreprises ces dernières années. Les habitudes ayant la vie dure, beaucoup vont continuer à appeler ce taxon Echinocactus grusonii, mais de toutes les manières, il est confirmé que ce n'est pas un Echinocactus. Donc, le mieux était de lui octroyer un nom qui fera ou non, l'avenir le dira, l'unanimité. clin d'oeil

Il reste Neoporteria sensu lato sensu Lodé ou Eriosyce sensu lato sensu Kattermann, à "nettoyer"... dubitatif car je ne suis pas du tout satisfait du traitement aussi bien de Katterman, que de moi-même: le problème est qu'il n'y a encore aucune étude ADN complète (celle de Guerrero et al. de 2011, bien que très intéressante, ne porte que sur les taxons chiliens) pour nous aider à trouver un fil bien tendu entre morphologie et étude moléculaire, donc status quo en attendant un travail sur Pyrrhocactus, Eriosyce, Neochilenia sensu stricto, etc..

Depuis la sortie de mon ouvrage, des études moléculaires ont été effectuées sur les genres suivants :
- Astrophytum, qui confirme le bien fondé de l'inclusion de Digitostigma dans Astrophytum,
- Copiapoa,
- Cylindropuntia,
- Disocactus, qui englobe bien Heliocereus, ce que je n'avais pas fait dans TdC triste ou decu, mais Aporocactus en est séparé, et ça, je l'avais bien indiqué dans le livre sourire
- Pilosocereus. Je ne suis pas encore arrivé à la lettre "P", loin s'en faut, donc je ne commenterai pas cette étude, ne portant que sur les taxons brésiliens. Par exemple, un "nettoyage" des taxons de la zone caribéenne s'impose.

Bref, on avance !

Joël Lodé
cactus-aventures.com
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Re: Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
mercredi 7 décembre 2016 18:34:43
Bonjour Joël, je viens de recevoir tes ouvrages ce matin c'est magnifique et extraordinaire, en plus quel boulot na na nere !!!.
Encore Bravo.
alainf.

Tu as de quoi t'occuper pendant les longues soirées d'hiver MdR, PdR (lol)MdR, PdR (lol)MdR, PdR (lol)
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Re: Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
mercredi 7 décembre 2016 18:37:58
Salut Joël, saurais-tu, à tout hasard, quelles sont les données retirées de l'étude moléculaire sur les Copiapoa ?
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Re: Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
vendredi 9 décembre 2016 18:59:01
Bonsoir Poggy,
à la suite de l'excellent récit de Damien Richard sur son voyage au Chili, j'en ai profité pour publier la liste des taxons étudiés par Larridon et al., et j'ai tenté d'actualiser cette liste par rapport à celle que j'avis publiée dans TdC plus les taxons non étudiés et ceux apparus entretemps.
Voici cette liste.
[attachment 105828 Copiapoaacc.Lod-Larridon2016CAIFR109-110.pdf]
Bonne soirée,
Joël Lodé
cactus-aventures.com
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Re: Taxonomie des Cactaceae le livre: du nouveau !
mardi 13 décembre 2016 18:01:41
Bonjour , j'ai reçu vos livres aujourd'hui , à peine une semaine après les avoir commandés . Merci pour tout et bonne continuation .

Shroom .
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