Vol dans ma collection, ça fait mal au coeur

Outre les cactus, je m'occupe un peu de généalogie et il arrive que quand on demande un acte on ait comme réponse: tel acte n'existe pas

Après décodage on comprend qu'ils n'ont pas trouvé le papelard en question. Et que pour ce faire ils ont utilisé la meilleure méthode connue: ne pas le chercher

Dans ton cas c'est peut-être pareil

Daniel, avec tous ses encouragements

Loïc a écrit:
> Les doc ne peuvent pas avoir été détruits ils sont
> stockés quelque part

Pourquoi ?
En gestion documentaire, à tout document ou type de document est associée une durée de rétention.
Quand celle-ci est dépassée, alors il faut détruire les documents, pour plusieurs raisons : économie (conserver des documents a un coût), confidentialité, etc. Une information doit être conservée le temps nécessaire à son objectif, et détruite ensuite. Il y a des risques à conserver certaines informations alors qu'elles ne sont plus nécessaires, par exemple sur la vie privée, le droit à l'oubli, etc.

Ce qui est rageant dans l'histoire de Joël, c'est la présomption de culpabilité et qu'on exige de lui qu'il fasse mieux et plus que l'administration (notamment en rétention de documents).
Relisez les 12 travaux d'Asterix, notamment celui où il combat l'administration et réussit à retourner ses propres armes contre elle.
Voici en vidéo (8 minutes) : [www.youtube.com] La maison qui rend fou.

Yann (France, Clermont-Ferrand). Serre tenue hors-gel + pleine terre un peu abritée. -10°C tous les hivers.

Cette idée paraîtra sûrement cucu-la-praline, mais ne faudrait-il pas faire une pétition ou autre afin de faire connaître ton cas et que chacun se batte à sa manière ?

Vassya, 43 ( Haute-Loire )
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Adhérent ARIDES 1010

Vassya tu as gagné un T-shirt



h**

Mouais... j'aimerais mieux en rose

Vassya, 43 ( Haute-Loire )
[www.facebook.com]
Adhérent ARIDES 1010

Bonjour Yann,

oui, c'est tout à fait cela. Sauf, que dans le cas de la CITES, si ces documents sont à conserver toute la vie, pourquoi pas eux ? Le calcul est simple : si la CITES commence à émettre ses permis à partir de 1976, elle devrait donc les avoir conservé durant la vie de l'intéressé, ou au moins 70 ans. Dans une logique implacable, si ce sont eux qui ont fixé les règles, elles devraient d'abord s'appliquer à eux-mêmes. La durée de mes papiers, s'ils ont effectivement été détruits, a été de moins de 25 ans...

Bonjour Vassya, "cucu-la-praline", c'est joli ! On peut aussi traduire par "merdique"...
Bon, la pétition comment, pourquoi, à qui, il faudrait déjà définir réellement quel est le problème réel, et on n'a pas l'impression que tout est très clair, c'est même carrément vaseux ! On n'est pas les cheminots, ni Air France ni etc. mais il est vrai que s'unir permet une visibilité à défaut d'un résultat positif. Pour l'instant, je ne crois pas que quelqu'un veuille être aussi visible que moi , le résultat pouvant être inattendu...
Mais les associations pourraient commencer à s'inquiéter sur le futur probable des collections, et les producteurs, se grouper en association : "Touche pas à mon cactus !". Pour ma part, si les plantes CITES 1 deviennent aussi compliquées à vendre ou à acheter dans un cadre purement artificiel, j'arrêterai de les produire (sauf les Aloe, pour lesquels la loi est une ineptie: ils se reproduisent de rejets ou sont multipliés in vitro comme Aloe polyphylla, donc la protection de la Nature n'est même pas concernée).
D'autres producteurs qui pourraient être aussi menacés par ces contraintes feront probablement de même, on arrête de multiplier des CITES1, et on est tranquille.
Ainsi, pour les obtenir, les pseudo collectionneurs devront se les procurer auprès de traficants... Bravo la CITES !

Je ne vois pas d'alternative à cela.

Pire : que deviennent les plantes que possèdent les collectionneurs et que certains multiplient en faisant de la graine : on les classe comment ? Traficants ?? C'est la plus belle connerie que j'ai vu depuis que je cultive les cactées : saper la bonne volonté qu'ont certains à développer leur collection en la multipliant et finalement en la sauvegardant. Ce cercle vertueux d'obtention de graines à partir de souches de plantes cultivées où la Nature n'a pas été spoliée, mais au contraire, qui permet d'éviter à la Nature d'être spoliée devrait être reconnu, loué, récompensé.

Pour moi, la vraie lutte serait au niveau des frontières de chaque pays, au Chili, en Argentine, au Mexique : ce sont ceux-là qui ont cette responsabilité. Que les défenses d'éléphant soeint confisquées dans le pays d'arrivée me paraît totalement justifié, mais est-ce que cela à voir avec des plantes que l'on multiplie ?? Que deviennent les défenses des éléphants nés en captivité dans les zoos, et qui ne font courir aucun danger à l'espèce ? Je ne comprend plus rien à la protection des espèces. Cela n'a plus de sens. Cependant, on a déjà fixé la fin prochaine des éléphants, des ours blancs et de certains félins... C'est à pleurer...

Et nous, dans tout ça, avec nos petits cactus nés en pot, et cultivés ? Il faudrait les rendre au Mexique, aux Etats-Unis, au Brésil ?
J'extrapole..., mais est-ce bien sérieux, tout ce qui précède ?..

Joël Lodé

Salut Vassya,

Les pétitions en ligne sont une fumisterie, en général.
Elles remplissent 2 objectifs principaux :
1. Donner bonne conscience à ceux qui les signent, et qui croient sincèrement qu'ils ont fait quelque chose pour faire avancer une cause. Après tout, c'est mieux que rien, et ça ne peut pas faire de mal. Si ? Ben si :
2. Alimenter les bases de données des fournisseurs de pétitions en ligne, qui s'en servent ensuite pour vous profiler.

Et en quoi ça fait avancer la cause pour laquelle la pétition a été créée ? J'attends toujours de voir.

Il vaut mieux rédiger des courriers types, que chacun peut s'approprier, préparer des argumentaires à présenter à son député, etc. Mais c'est un autre travail...

Yann (France, Clermont-Ferrand). Serre tenue hors-gel + pleine terre un peu abritée. -10°C tous les hivers.

Citation

c'est ce que Mili me dit de faire depuis le début

Alors là, y a pas a hésiter

De plus, le représentant de ce ministère, organe de gestion CITES en France, n'est pas très constant dans ces réponses:

"Je suis au regret de vous informer qu'après avoir réalisé plusieurs recherches, je n'ai pas retrouvé trace de ce permis."
"Malheureusement, ces documents ont été détruits. "

L'explication change à quelques heures d'intervalle... raison de plus pour insister, il y aura peut-être une troisième réponse...

yann les sites de pétitions en ligne demande aucune info ! sauf adresse email est mot de passe comme pour un forum par exemple ...

Donc ils vont pas aller loin avec les infos, ils se rémunères avec les pubs !

Yann, ce genre de document n'a pas à être détruit, il ne s'agit d'un vulgaire relevé de banque que tu gardes 5 ans et que tu jettes.
Il doit te suivre toute ta vie et ne doit pas être détruit surtout pas par l'administration.

Dans mon boulot on m'a toujours appris à discuter ce que l'administration avance et elle n'a pas toujours raison
Ce n'est pas parce qu'elle te dit noir qu'elle a raison. C'est peut être blanc !!
Le personnel administratif peut se tromper et interpréter la loi dans le mauvais sens.
Les Trinunaux adminitratifs ou civils sont là pour rectifier éventuellement les décisions mal prises.
Oui donc face à l'administration c'est bien à toi de prouver qu'elle a tort.
Bon courage

Joël, tu te demandes ce que l'on doit faire des défenses d'éléphants, c'est la même chose pour les grandes plumes de certains perroquets d'annexe 1-A, il faut les garder et ne surtout pas les donner ou les détruire.
C'est complètement hallucinant
On marche sur la tête
On amalgame animaux de captivité et animaux sauvages, idem pour les plantes. C'est n'importe quoi
Oui il faut les protéger in situ avec une protection accrue mais cela ne devrait pas être identique à ceux d'élevage.
Pour les plantes ce devrait être pareil.

Bien sûr, bien sûr Loïc.

Mais qui peut changer l'ordre des choses à part nous ???...
Et donc, comment faire bouger les choses ?

Car c'est nous qui avons les réponses, pas des gratte-papiers qui n'ont ni l'intérêt, ni la passion, ni la connaissance, ni la capacité à reconnaître les plantes. Un peu comme si les gendarmes qui nous verbalisent pour excès de vitesse ne connaissaient pas les marques de voitures (Comment ? ça existe aussi ??).

JL

Citation

"Je suis au regret de vous informer qu'après avoir réalisé plusieurs recherches, je n'ai pas retrouvé trace de ce permis."

Bonsoir Dole,
en fait, je ne voulais surtout pas rester sur cette réponse; cette réponse, devant un juge ne présente aucune certitude quant au fait qu'ils aient eu un jour ce permis, puisque'il n'en n'ont pas retrouvé trace, selon eux...

Dans ma seconde requête, j'avais expressément voulu avoir une réponse favorable à présenter au juge. J'ai donc rédigé mon courrier à la fonctionnaire du ministère dans un sens précis :

"je vous remercie pour votre réponse. Le document douanier français d'exportation joint dans mon précédent mail faisant foi de l'existence de ces permis, je voulais savoir s'ils ont été perdus, ou, compte tenu de l'ancienneté de la chose (1994), ils ont été détruits.

D'avance, merci pour votre réponse,"

Et j'ai eu la réponse suivante :

Citation

"Malheureusement, ces documents ont été détruits. "

Cette fois-ci, c'est clair : ils ont eu mes papiers, mais ils les ont détruits. En fait, je pense que cela jouera en ma faveur...

Je rattache même à des bouées en plomb !...

Joël

que les cites concerneant des annexes 2 soient détruits c'est une chose mais qui est le C.....d qui a décidé la destruction de ceux concernant les annexe 1 sans en garder une trace

"Archiver est une obligation légale pour l'ensemble des services, administrations, établissements publics, associations de service public (Code du patrimoine, art. L 212-1 à 212-3).

Aucun document ne peut être éliminé sans le visa préalable du directeur des Archives départementales. Tout agent public est responsable pénalement des documents qu'il reçoit ou qu'il crée (code pénal, art. 432-15). Le service qui souhaite détruire des dossiers établit un bordereau d'élimination ; il atteste ainsi que ces documents n'ont plus d'utilité juridique."

Si des permis CITES ont été détruits, il y a quelque part un bordereau administratif qui l'atteste.

Mais pourquoi détruire des permis CITES, puisqu'ils peuvent concerner aussi des objets qui se gardent des centaines d'années comme des meubles ou des instruments de musique fabriqués en bois d'une espèce protégée ?? Idem pour les objets fabriqués en ivoire ou des manteaux de fourrure. La réponse du Ministère ne tient pas debout. L'utilité juridique d'un permis CITES me parait permanente.

Ce qui n'a pas été dit, c'est que de nombreux transporteurs express "perdent" les permis qui leurs sont confiés pour le transport des espèces concernées (en fait, ils ne veulent pas perdre de temps à faire le passage en douane). Il y a donc eu dans le passé de nombreuses demandes de copies de permis CITES pour régularisation. Mais les copies délivrées ont parfois été réutilisées frauduleusement pour introduire de la marchandise illégale ! De ce fait, le Ministère concerné ne délivre plus de copies. Cela veut dire qu'ils ont sans doute l'original de tes permis quelque part, mais qu'ils ne veulent pas les copier. Sauf peut-être s'ils reçoivent une demande officielle d'un juge ou d'un avocat, mais pas d'une personne accusée de trafic

HK

Donc ton avocat doit en faire la demande ...
Et l'administration aura tort si elle ne peut pas le produire

many a écrit:
> yann les sites de pétitions en ligne demande
> aucune info ! sauf adresse email est mot de passe
> comme pour un forum par exemple ...

Je viens d'en regarder une, la première que j'ai trouvée sur change.org, une grosse plateforme de pétitions. Ils demandent nom, prénom, email, ville, code postal. Ce n'est pas ce que j'appelle "aucune info".
Et juste l'email est déjà une info importante, une donnée personnelle.

> Donc ils vont pas aller loin avec les infos, ils
> se rémunères avec les pubs !

Donc en vendant NOS informations personnelles. Autrement dit, tu leurs donnes des informations sans rien recevoir en retour, et ils t'emmerdent avec de la pub et gagnent de l'argent.
Je n'adhère pas. Mais bien sûr, chacun fait ce qu'il veut

Loïc a écrit:
> Yann, ce genre de document n'a pas à être détruit

Chaque document a une durée de rétention. Que dit la loi pour ce type de documents ? Je ne sais pas. Et toi ? La logique voudrait en effet qu'on les conserve longtemps, comme expliqué par Henri. Mais que disent les textes à ce sujet ?

Yann (France, Clermont-Ferrand). Serre tenue hors-gel + pleine terre un peu abritée. -10°C tous les hivers.

Merci Henri !

Étant en Espagne, c'est plus compliqué pour nous et nos avocats d'agir sur le Ministère français, parce qu'on est loin et que nos avocats ne sont pas spécialisés dans le droit français. On est embarqué dans un avion sans pilote et qui a épuisé tout son kérosène !
On est pas sortis de l'auberge (espagnole...)...

JL

Bonsoir,
Je vous annonçais la floraison d'une espèce peu commune en collection : c'est ici :
[www.cactuspro.com]
Pour changer...
Joël

Bonjour,

notre convocation à la CITES Espagne (SOIVRE) nous a démontré aujourd'hui, que nous sommes dans un dialogue de sourds, et s'il y a quelqu'un qui a malheureusement raison dans tout cela, c'est celui qui en a énervé plus d'un au début de ce fil, le "nastyvalentine"....

La loi est très restrictive en Europe, plus encore dans certains cas que la CITES : des graines ramassées sur un rond-point de l'île de Tenerife (pas dans l'habitat , et nous sommes dans un délit pénal !!! Et d'autres exemples aussi surréalistes que celui-là ont été légion dans la conversation.

En effet, tout ce que nous pourrons dire sur les multiplications de plantes par boutures ou rejets ou graines, les semis spontanés, les dons de personnes aujourd'hui décédées, les plantes échangées entre particuliers ou pros, les plantes achetées sur les congrès, les plantes mortes, que ce soit CITES1 ou CITES2, tout doit avoir été enregistré, facturé avec dénomination de chaque plante, certificats d'importation, donations, etc. graines et plantes, et il faut conserver les cadavres !.. A pleurer...

La personne a été intraitable, et comme elle faisait constamment référence aux animaux, donnant des exemples avec l'ivoire des éléphants ou le sperme des panthères, je me suis permis de la reprendre plusieurs fois, en expliquant que les plantes, c'est pas la même chose pour leur multiplication. Notre entrevue a plusieurs fois fini par capoter tellement l'incompréhension était flagrante. La loi, c'est la loi, point.

Vous avez 1000 plantes d'Aloe rauhii ? OK, si la plante-mère vient de l'habitat ou que vous n'avez pas la preuve de l'origine de votre plante, pour schématiser, c'est poubelle (ou jardin botanique ?..) pour les unes bien qu'elles soient si faciles à multiplier de rejets, et problèmes pour les autres... On veut remonter à la source de qui a apporté la première plante de l'habitat. J'ai une facture (de 1984 !), mais bien sûr je n'ai pas eu de CITES avec. C'est bien ce que je disais : pour les cactées, on va finir par retrouver la trace de Christophe Colomb... Quant à l'Aloe rauhii, c'est peut-être ce brave Werner Rauh qui l'a diffusée...

Nous avons même eu le reproche d'en faire un lucre, de gagner de l'argent sur le dos de ces pauvres plantes !!! Comme si on vendait des plantes arrachées à leur habitat ! Eh bien oui, si elles n'ont pas de papiers, c'est la même chose !. Voyez l'amalgame...

"L'affaire est très grave" selon les autorités !!! Juste pour dire que notre situation n'est pas enviable (on nous a même menacé d'embargo), et comme le Ministère français à perdu nos papiers (pour nous dire après qu'il les avait détruits...), et que ce n'est pas dans les compétences du gouvernement espagnol, qui eux, nous demandent ces papiers fantômes, à part le rouleau compresseur du système judiciaire jusqu'à un procès incroyable, je ne vois pas très bien sur quelle planète nous sommes...

Tout ce que j'ai pu faire avant, revues, articles, conférences, livres, prix obtenus, etc. ne sert à rien devant l'aveuglement administratif. J'étais loin de penser qu'en vendant, ou même en échangeant des plantes à Tiercé par exemple, j'étais dans une illégalité telle que cela justifie une inculpation. Les congrès sont tous, dans un futur plus ou moins proche dans un énorme problème insoluble... Que peut-on faire ?????

Ce que je peux ajouter, c'est que devant une telle injustice, Mili, desespérée et en colère, a menacé de détruire les plantes, ce qui bien sûr aggraverait notre cas, et c'est ce qui lui a vertement été signifié, mais qui montre bien le fossé, que dis-je, le précipice qui sépare la CITES des producteurs. Il est vrai que l'on commence à en avoir assez, et que dès que notre site sera fermé, ce sera terminé pour nous. Cela met en danger économique tous mes projets qui ne sont financées que par nous-mêmes.
Conscience tranquille, mais une colère intérieure qui s'exprime avec violence par la violence même de notre situation. Pas de résignation, mais une impuissance avérée. Je ne vois plus ce qui pourrait nous sauver, même les factures qui nous ont été délivrées ne sont pas des éléments suffisants...

Nous serons donc sacrifiés, et notre exemple servira à terroriser sans aucun doute le reste de la communauté cactophile sur ce qui l'attend dans un proche avenir... Pour l'instant, nous semblons êtres les boucs émissaires d'une affaire qui nous fait halluciner sur l'administration à trouver des coupables désignés d'office alors que c'est l'administration elle-même qui, par la destruction de mes papiers nous plonge dans le chaos. L'Espagne réclame toujours ces papiers... mais à nous...

Nous devons trouver un avocat en France pour essayer de faire bouger le Ministère français... Une grande tristesse et une lassitude certaine nous a envahi cet après-midi... conflits, disputes, abandon, nous sommes passés par toutes les nuances du noir le plus noir...

C'est un cauchemar. je vais me réveiller...

Joël

C'est effectivement un mur face auquel nous sommes.
Donc, toutes celles et ceux qui possèdent des plantes CITES I & II devraient commencer par cesser de le dire sur leur fiche de membre et cesser de poster des photos desdites plantes, si j'ai bien compris??