Vol dans ma collection, ça fait mal au coeur

Bonsoir,

le fait de nous obliger à fournir les factures leur permettra ensuite de remonter peu à peu à la source... ce n'est pas de la dénonciation, mais c'est le même résultat odieux (td)

Toutefois, il y a un argument en notre faveur qu'il faut ne pas perdre de vue : des plantes achetées lorsqu'elles étaient en CITES 2 et qui sont devenues des CITES 1 ne posent pas de problèmes à partir du moment où on a conservé les factures, ce qui est mon cas pour pas mal d'entre elles. Cela veut dire qu'on nous emm... alors qu'ils n'ont même pas vérifiés les données qu'on leur avait laissées aux Canaries. Les accusations ne tiennent pas. Je reprend tout ça point par point, et j'ai dû faire un petit tour aux urgences, car j'étais lessivé psychologiquement et physiquement. Vraiment, ça m'use, cette histoire....

J'ai trouvé une liste CITES qui reprend l'historique des plantes lorsqu'elles ont changé de statut. Et voici le lien avec juste les Cactées et autres Succulentes pour ceux que ça peut intéresser :
[www.cactus-aventures.com]

On avance quand même un peu !

Et pour emm.... le peuple, qu'est ce qu'on fait des graines dont les plantes achetées arborent des fruits (j'ai souvent acheté ce genre de plantes !) ? Cela montre encore toutes les inepties du système. Un argument de plus à coller au monument de la connerie humaine...

Joël

Courage, ta galère a débuté il y a 1 mois environ, et il y en a encore trois avant le jugement, il faut se préparer et tenir.

@ « les factures leur permettra ensuite de remonter peu à peu à la source... ce n'est pas de la dénonciation, mais c'est le même résultat odieux ». Certes, mais le juge va considérer que c'est de la traçabilité... il faut essayer de partir sur ces bases, même si...

J’ai posé ici par écrit quelques idées pour t’aider (peut-être) à organiser ta défense dans ce contexte (attention, je suis tout sauf avocat...). Ce sont des idées d’argumentaires après lecture des textes, et aussi après relecture de tous tes messages dans lesquels il y a beaucoup d’éléments de défense, avec une vision exclusivement textuelle (celle qu’aura probablement le juge), en excluant toutes les hypothèses sur cette affaire, et sans jugement sur l'applicabilité, la pertinence, l'efficacité des textes et mesures.
Bon, c’est un peu long, mais dans un contexte de stress, cela peut t’aider à organiser quelques idées!

En préalable, il faut que toi (et ton avocat j’espère !) maitrisent parfaitement:
1) la date à laquelle la réglementation cites est devenue applicable en Espagne : a partir de [cites.application.developpement-durable.gouv.fr], c’est aout 1986 (huit ans plus tard qu’en France !).
2) Connaître la date à laquelle la réglementation européenne y est devenue applicable
3) Ensuite trouver le code des douanes en Espagne, ou de son équivalent.
4) A défaut se préparer à partir du code des douanes Françaises dont le lien est plus haut, certainement plus sévère que l’espagnol, la « réglementation y étant beaucoup plus stricte que la réglementation de l’Union européenne : l’article 215 de ce code, qui inverse la charge de la preuve…»

Rappel : en France, la preuve de l’origine licite est constituée, selon le cas, par tout document attestant :
- que l’objet se trouvait déjà sur le territoire UE lorsque la CITES est devenue pour la première fois applicable à l’espèce considérée ou ;
- que l’objet a été importé dans l’Union européenne conformément à la réglementation en vigueur au moment de l’importation (ex : copie du permis CITES d’importation, de la notification d’importation) ou ;
- que l’objet a été acquis dans l’Union européenne conformément à la réglementation en vigueur ; cela implique notamment de disposer des autorisations préfectorales requises pour détenir le spécimen, le cas échéant. Par ailleurs, il faut être en mesure de fournir la preuve que le spécimen a été fabriqué ou est né dans l’UE, ou une attestation de traçabilité pour la chaine commerciale concernant des spécimens importés ou issus de matière première importée sous le régime CITES, ou un “certificat UE” bleu d’acquisition dans un autre Etat membre entre le 01/01/1984 et le 31/05/1997, un CIC jaune pour un spécimen de l’annexe A acquis après le 01/06/1997.

Le terme de document peut certainement être entendu dans un sens large (photo, revue, lettre de scientifique, témoignage...)

5) Déterminer avec ton avocat si la charge de la preuve s’applique en Espagne ? Si non, c’est aux enquêteurs de l’apporter.

Ensuite, préparer toute preuves directes ou indirectes pour un maximum d’espèces.
Partir de la liste des plantes consignée dans les PV de la Guardia, qui sont CITES 1, voir Cites 2. Les autres ne seront pas prises en compte à mon avis, car la détention, c'est-à-dire « l’infraction » n’a pas été constatée. Voir avec ton avocat si fournir une liste de toutes les espèces sur demande est obligatoire, j’en doute, et donner des infos, c'est pas bon. C’est pas toi l’enquêteur… Le juge peut dépêcher un expert (cf plus bas)

1) Faire un premier groupe d’espèces pour lesquelles tu as les preuves d’achat avant 1986, car tu as des factures datant de 35 ans, c’est-à-dire 1983 !
Là, l’objet se trouvait donc déjà sur le territoire UE lorsque la CITES est devenue pour la première fois applicable à l’espèce considérée.
Ici en France, on pourrait toujours te reprocher ne pas avoir appliqué ce texte: « Dès que des espèces sont ajoutées aux différentes annexes lors des révisions, les détenteurs des spécimens nouvellement protégés peuvent, sous six mois, signaler leurs spécimens au service des douanes en application de l'article 215 du code des douanes ». Est-ce applicable en Espagne ? C’est de toute façon bien plus mineur.

2) Faire un second groupe de plantes pour lesquelles tu as les permis d'importation. Tu parles plus haut d’A. Descoingsii par ex, il y en a certainement bien d’autres.
Là, l’objet a été importé dans l’Union européenne conformément à la réglementation en vigueur au moment de l’importation. Ou est le problème?

3) Faire un troisième groupe de plantes pour lesquelles tu ne les possèdes pas, là c’est plus complexe. Déterminer la date à laquelle la convention a été pour la première fois applicable à ces espèces puis,

- pour celles pour lesquelles tu as une facture antérieure, pas de gros problème a attendre tout de même, on pourra peut-être aussi te reprocher ne pas les avoir déclarées dans les 6 mois si applicable en Espagne.

- pour les acquisitions postérieures, celles pour lesquelles tu as des preuves indirectes de détention ou d'achat, c’est-à-dire factures, attestations de passage aux frontières de 1994, contrôles effectués aux Canaries.
Là, plaider ta bonne foi et des circonstances exceptionnelles.

A ce propos, si le juge n’est pas en capacité d’obtenir une attestation de destruction des certificats des autorités françaises, il doit être en mesure de prendre en compte les PV de la première enquête espagnole datant de quatorze ans, qui liste des plantes, des documents.

De plus, si on considère que tu es en infraction, et que tu n’as pas été condamné alors qu'elle a été déjà été constatée il y a 14 ans, n’y a t’il pas prescription en Espagne? A voir avec l’avocat.

4) enfin, lister les espèces pour lesquelles tu n’as a pas de documents preuve, il faut voir le volume par rapport au total, ne pas aborder cette info confidentielle sauf si le juge te questionne dessus. Retrouver pour elles tous les éléments montrant une reproduction par bouture (photos par ex). Rappeler que pour certaines, en tant qu'expert, c'est toi qui a corrigé les noms erronés, tu ne peux avoir de facture avec le nom correct.

Enfin demander si cela tourne mal une expertise scientifique par un expert capable de différencier boutures de cultures et prélèvements dans l’habitat (tu as mis un fichier CITESCactiPack.pdf qui illustre bien les différences connues), ce que la guardia a été bien incapable de faire (c’est pour cela qu’ils ne regarde QUE les factures, certificats… là, ils ne peuvent être contrariés). La compétence des enquêteurs et des PV est peut-être un autre axe de défense in fine.

Hugh

> Enfin demander si cela tourne mal une expertise scientifique par un expert capable de différencier boutures de cultures et prélèvements dans l’habitat

Cela me semble une bonne idée. Mais attendre que cela tourne mal sera peut-être trop tard ?
Une fois je jugement rendu c'est trop tard je crois ?
Je pense qu'à ta place je demanderai tout de suite la nomination d'un expert par la CITES, de préférence étranger à l'Espagne en alléguant la fait d'éviter la collusion (en réalité pour te prémunir d'un coup fourré local).
Si c'est vraiment un expert, il ne peut manquer de te connaître, cela aidera sans doute beaucoup.
Il sera de toute manière plus à même de comprendre la situation et mieux entendu par le juge.

Ericdumans : "Une fois le jugement rendu c'est trop tard je crois ?"
Pas forcément tu as un recours en appel possible ou un recours devant la cour de cassation selon le cas.
À vérifier bien sûr en Espagne sur les voies de recours possibles.

les Aloes dont on accuse Joel de trafiquer sont des espèces qui rejettent beaucoup donc quelqu'un de censé voit bien qu'elles sont multipliées artificiellement par bouturage
une photo de la plante mère et le juge voit bien que la plante est multipliable sans avoir à prélever dans l'habitat
et la CITES pourquoi elle n'est pas venue visiter ta serre pour voir les plantes incriminées au lieu de te convoquer ou de t'envoyer la guardia civil qui n'y comprend rien alors que les accusations sont graves ?

@ quelqu'un de censé voit bien qu'elles sont multipliées artificiellement par bouturage

Exact. Il est probable que les mots "bouture" ou "plante d'élevage" ou "artificiellement propagé" ou "plante sauvage" ne figurent pas dans le procès-verbal qui a été dressé... Le terme "censé" peut être remplacé par "compétant"... Ce qui peut être un axe de défense avec une expertise.

On demande de prouver la traçabilité par des documents, là pas besoin d'expert et de compétence...

Hugh

> une photo de la plante mère et le juge voit bien que la plante est multipliable sans avoir à prélever dans l'habitat

Dans le meilleur des mondes oui, mais...
Nous connaissons la vitesse de croissance, le nombre de boutures que l'on peut faire car nous connaissons ces plantes, pas le juge...
Il ne peut que se reporter sur Joël pour le savoir et c'est justement lui qui est incriminé.
Un expert extérieur sera cru, pas forcément Joël.

Merci Dole.

On voit bien avec ce que tu proposes, que je devrais abandonner toutes mes activités d'écriture (livre et revues) pour me consacrer à cette affaire qui m'empoisonne la tête.

Compte tenu du nombre de plantes que j'ai en collection actuellement et malgré les pertes subites par les intempéries (il aurait fallu également garder toutes les plantes mortes qui sont en CITES1...), c'est bien plus de trois mois dont j'aurai besoin, puisque chaque espèce CITES fait l'objet d'une réglementation qui lui est propre : c'est donc la folie. J'ai même gardé des factures qui disent seulement "cactées" alors que par exemple, le producteur m'avait envoyé des Discocactus (en France, plantes greffées) = aucunes preuves). Ce sont des factures inutilisables.

Quant aux noms que j'ai changé parce qu'il étaient incorrects, selon la CITES Espagne lors de notre convocation, c'est ma propre responsabilité (Melocactus disciformis n.n. est en fait M. conoideus CITES 1, et Aloe bruynsii s'est avéré être Aloe bakeri !) : je me retrouve donc avec deux plantes CITES 1 sans factures qui correspondent : ubuesqque...

L'avocate de Mili a va utiliser l'argument de devoir garder ses factures toute sa vie pour voir si c'est légal ou non, car c'est vraiment un cas d'espèce.

Comme beaucoup, j'achète les plantes dans les foires, j'en ai beaucoup de la ELK, évidement comme tout le monde, sans facture.. et aussi les échanges qui ne sont pas facturés : que tout cela soit considéré illégal, même si c'est idiot, doit nous faire réfléchir sur le futur qui nous est réservé...

Joël Lodé

Salut Joël

Tu ne semble pas accrocher à l'idée de demander un expert CITES mais si, après visite de ta serre et t'avoir entendu, il témoigne qu'il n'y a rien à te reprocher, toutes ces factures deviennent plutôt inutiles car si un expert CITES considère que tu es en règle toute l'accusation basée justement sur la CITES tombe d'un seul coup, non ?

Bien sûr Éric !

Le problème est que je suis mis en examen, et que je n'ai pas idée du fait que si c'est trop tard ou pas.
Et puis, quel expert par ici ?... Il en faut pas que ce soit un "copain".
Il faut qu'il soit de plus commissionné par la CITES, c'est ce qu'ils auraient dû faire d'abord avant d'enclencher la machine... A la dernière convocation CITES à Almeria, je leur ai proposé de visiter ma collection, fin de non recevoir... Alors...

Donc, effectivement, je ne m'accroche pas à l'idée, car je vois cela très improbable à ce moment de l'histoire. Mais peut-être me trompe-je ! En trouver un dans la région sera le plus compliqué à mon avis. Je ne peux plus voyager pour raisons économiques, alors faire voyager les autres, de Madrid ou d'ailleurs...

JL

Hugh

Si ton avocat arrive à convaincre le juge qu'il aborde un sujet qu'il ne connait pas et qu'il ne peut statuer sans avoir un conseil extérieur, n'est-ce pas à la justice de le nommer et dans ce cas de prendre les frais à sa charge ?. Ton avocat saura te le dire....

> A la dernière convocation CITES à Almeria, je leur ai proposé de visiter ma collection, fin de non recevoir...

J'ai bien du mal à les comprendre. A quoi servent-ils alors ?

C'est une très bonne présentation, Éric, et nous allons dès que possible, parler de ton idée à l'avocate.

Pour le refus de visiter nos installations, c'est juste la preuve qu'il sont là pour faire de la répression et du chiffre ; ça leur donne l'impression qu'ils font du bon boulot et qu'ils sauvent la planète...

J'avais déjà proposé cette visite lorsque j'étais en France, rappelles-toi dans les précédents messages : aucune réponse. C'est sans doute la politique de la maison... Cela semble bien différent en Allemagne, et heureusement pour les collectionneurs et producteurs allemands.

Je te remercie Éric, et au passage, toutes les personnes qui m'appuient et qui donnent des idées, des arguments pour nous permettre de sortir de ce piège.

Je suis parfois hargneux, désabusé ou épuisé, je vous prie de m'en excuser ; nous passons en ce moment par toutes les couleurs de l'arc-en-ciel, ou plutôt celle qu'il ne définit pas, le noir.

Vos lumières sont donc bien utiles pour nous permettre d'avancer dans cet interminable tunnel.

Joël

oui mais cette fois les accusations t'aménent au tribunal donc il faudrait leur bouger le cul

Comme ericdumans, si expert il y a, il faut qu'il soit nommé par le juge, sinon il sera immédiatement suspect de copinage.

La réglementation CITES appliquée en Europe prévoit une autorité scientifique pour chaque pays membre. En cas de litige, c'est à l'autorité scientifique que revient la charge de prouver que les spécimens sont issus de reproduction artificielle ou pas. En Espagne c'est :

Autorité Scientifique pour la CITES Espagne

Ton avocat devrait donc requérir l'avis de cette autorité, non ?

Un spécimen d'une espèce classée CITES I/A dépend de l'annexe II/B s'il est issu de reproduction artificielle
ET si le stock de pied-mères a été constitué légalement (permis CITES, factures, etc.)
ET si ce stock est maintenu dans des conditions permettant sa bonne conservation.

Si on applique ce règlement à la lettre, aucun producteur n'est en règle. Même si on multiplie les plantes dans nos serres, on n'a jamais les permis et les factures d'origine des plantes. Dans les établissements les plus anciens , les espèces protégées étaient cultivées bien avant la création de la CITES... En France, les autorités se contentent d'attestations sur l'honneur...

HK

Oh, ils ont le beau rôle, philippe : dès que la conversation montait un peu, nos arguments, souvent les mêmes suggérées sur ce fil étaient coupés net et la menace que "la conversation est terminée" ne nous a pas permis de trouver une faille : nous sommes à prioiri coupables, car si nous avons multilplié ces plantes, elles viennent bien de l'habitat à un moment ou à un autre.

C'est bien ce que je disais auparavant, désabusé, dans ce fil : on va remonter jusqu'à Christophe Colomb pour les cactées, et avant Jésus-Christ pour les Aloes !

La plupart de mes haworthias vient du Jardin des Plantes de Nantes, qui les tenaient eux-mêmes d'une expédition faite dans les années 1870 en Afrique du Sud. Pas de factures, pas de preuves, et j'ai plein d'autres plantes comme ça : collectionneurs décédés, dont la veuve (sans doute aujourd'hui décédée également) m'avait remis des plantes, dont certaines en CITES 1. Quant aux plantes achetées dans les foires, on me répond que c'est illégal, et voilà ! Les échanges ? aussi ! Il faut toujours une origine certifiée, autrement, il faut remonter à la source ! Désolant... Ridicule et irréalisable. En plus, ils n'ont ni la quantité de personnel, ni les compétences ; donc on revient à ce qu'ils sont capables de faire : de la répression aveugle...

De toutes façons, d'une manière ou d'une autre, ils ont décidé d'avoir ma peau puisque je ne peux rien faire contre l'absence de papiers pour des plantes qui n'en n'ont jamais eues...

Et eux, ça ne les empêche pas de dormir...

Joël Lodé

en résumé tu es de retour au temps de l'inquisition avec la CITES comme inquisitrice

Après ce que vient d'énoncer Henri avec beaucoup de bon sens, je suis bon pour l'échafaud !
Et ce que dit Philippe n'est pas pour me rassurer non plus, parce que c'est bien l'impression que m'ont donné les autorités. Ils veulent peut-être faire un exemple, et en tapant sur moi, ils se disent peut-être que ça fera réfléchir les autres... Le seul hic, c'est que les factures non existantes pour qui que ce soit n'existeront jamais...

Je serais heureux de penser que la faille puisse être l'anticonstitutionalité de devoir conserver des factures toute sa vie. Si cela pouvait faire jusrisprudence... On peut rêver, non ? Pour l'instant, ce n'est qu'un cauchemar.

Joël Lodé

Bonjour Joel
Moi je demanderai à l'Autorité Scientifique pour la CITES Espagne que t'a indiqué Henri de mandater quelqu'un pour voir tes plantes vu les accusations injustes dont tu fais l'objet

N'y a t il pas une instance supérieure à la Cites Espagne ?
Laquelle pourrait avoir un rôle de médiateur avant toutes poursuites ?
Ou qui pourrait désigner un expert dans cette affaire ?

D'ailleurs ton avocat doit pouvoir demander à ce qu'un expert soit désigné si ce n'est déjà fait.