Vol dans ma collection, ça fait mal au coeur

@ "le Ministère français qui nous a gentiment (réellement !) répondu"
Excellente nouvelle effectivement, cela introduit une preuve de ta bonne foi, et fragilise le dossier à charge.
Cela confirme bien la difficulté de garder à vie des documents, donc d'application des textes même pour les autorités gouvernementales qui les ont ratifiés...

Peut-être faut-il aussi discuter avec ton avocat d'une prescription de l'action publique, pour tout ou partie des éléments du procès verbal:*

En Espagne, "la loi 42/2015 a modifié la loi de 1/2000 relatif au code de procédure civile espagnol, en raccourcissant le délai de prescription général. En effet, celui-ci est passé de 15 ans à 5 ans, à compter du 7 octobre 2015.
A moins qu'une disposition légale ne prévoie un autre délai de prescription, celui-ci est de 5 ans."

Il y a tout de même beaucoup d'éléments en ta faveur, si vous pouvez-vous exprimer !

*PS: je pense entre autres à tout ce qui a déjà été relevé il y a 14 ans et qui jamais fait l'objet de poursuites...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/07/18 10:04 par dole.

Bonsoir et merci pour vos appuis et vos aides : c'est aussi important pour notre mental !

Une autre bonne nouvelle : la personne qui va louer le terrain est très compréhensive et va partager la surface avec nous en attendant que nous puissions nous en sortir (encore un an d'hypothèque...). Nous l'avons rencontrée ce matin, et cela nous a soulagé, car le moral était assez bas...

Nous mettons en place dans les minutes qui vont suivre sur le forum des petites annonces, le lien vers la nouvelle page des plantes de collection que nous mettons en vente. Il va falloir faire de la place de toutes façons... Il y aura un code de réduction pour les participants au forum.

Merci Dole, mais je ne comprend pas bien ce que tu veux nous dire, ou je ne suis pas sûr de tout saisir (ce qui est la même chose !).

En Espagne, "la loi 42/2015 a modifié la loi de 1/2000 relatif au code de procédure civile espagnol, en raccourcissant le délai de prescription général. En effet, celui-ci est passé de 15 ans à 5 ans, à compter du 7 octobre 2015.
A moins qu'une disposition légale ne prévoie un autre délai de prescription, celui-ci est de 5 ans."

Merci de nous expliquer en quoi cela peut nous concerner et nous aider : prescription de garder les factures ?

Joël Lodé

Hugh
Prescription des faits je suppose...
Toutes les plantes que tu as depuis plus de cinq ans ne seraient pas concernées
La plainte ancienne serait caduque
si cela s'applique à ton cas, ton avocat aura de quoi jouer avec ce texte...

Bonsoir jllode,

Selon wikipedia, "La prescription est un principe général de droit qui désigne la durée au-delà de laquelle une action en justice, civile ou pénale, n'est plus recevable."

Mon raisonnement serait que si une supposée infraction constatée (ex: tu n'avais pas les certificats d'importation il y a 14 ans) n'a pas l'objet de poursuites pendant le délai de prescription (par ex. 5 ans), elle ne peut plus faire l'objet de poursuites ultérieures.
(A la différence par ex. des crimes contre l'humanité qui sont imprescriptibles, afin de permettre des poursuites indéfinies, ce qui est bien normal. J'ai du mal a imaginer que les cactées soient traitées à l'identique)

Dans cette hypothèse, tout ce qui a déjà été constaté par procès-verbal il y a 14 ans serait déterminant.
Ce procès-verbal ancien serait la preuve officielle que le délai de prescription est atteint pour ces supposées infractions.

A vérifier avec ton avocat bien sur, car ce n'est pas mon métier... C'est simplement une piste de défense à explorer.

OK, merci !
Tout est bon à prendre, on verra bien s'il y a une réelle efficacité pour ce cas précis.

Joël Lodé

Bonsoir Dole,
j'ai regardé les textes de loi dont tu parles :
[www.boe.es]
ça n'a rien à voir avec des factures...
Fausse alerte, mais merci quand même !
JL

Dole parles-tu de cela, page 36 ?

Disposición final primera.
Modificación del Código Civil en materia de prescripción.
Se modifica el artículo 1964 del Código Civil, que queda redactado del siguiente modo:
«Artículo 1964.
1. La acción hipotecaria prescribe a los veinte años.
2. Las acciones personales que no tengan plazo especial prescriben a los cinco
años desde que pueda exigirse el cumplimiento de la obligación. En las obligaciones
continuadas de hacer o no hacer, el plazo comenzará cada vez que se incumplan

A la grosse :
Disposition finale première.
Modification du Code Civil en matière de prescription.
On modifie l'article 1964 du Code Civil, qui reste rédigé de la manière suivante :
Article 1964.
1. L'action hypothécaire est périmée aux vingt ans.
2. Les actions personnelles qui n'ont pas de délai(terme) spécial prescrivent les cinq
des années depuis que l'accomplissement de l'obligation peut être exigé. Dans les obligations
continuées, de faire ou de ne pas faire, le délai(terme) commencera chaque fois qu'ils(elles) sont failli

Quant à savoir ce que cela veut précisément dire...

En fait, il semble que les factures qui peuvent être réclamées au-delà d'un délai légal doivent être conservées. Mais on trouve surtout du flou artistique... Le cas ne semble pas prévu pour la CITES, il est possible que la CITES outrepasse ses droits, j'ose le croire...
Une loi sur ces histoires de factures à conserver tooute sa vie devrait apparaître quelque part, et non pas seulement parce que la CITES le dit...

Joël

Recalons quelques notions:
Déjà tu n'est pas en procédure civile, mais en procédure pénale. Je ne connais pas le droit espagnol, mais en droit français les délits se prescrivent par 3 ans. Cela signifie que si une infraction a été constatée il y a plus de trois ans et qu'aucun acte d'instruction n'a été pris ces trois dernières années, ces faits ne peuvent plus être poursuivis. De l'intérêt de faire remonter cette vieille affaire d'il y a 14 ans. Mais attention seconde subtilité, certains actes peuvent constituer un délit continu. Ainsi un voleur qui aura dérobé un objet il y a plus de trois ans ne pourra plus être poursuivi pour vol si aucun acte d'instruction n'a été fait au cours des 3 dernières années, mais s'il a toujours l'objet en sa possession, il pourra être poursuivi pour recel qui est un délit continu. Bref c'est complexe, mais si tu as un avocat espagnol qui s'y connait en droit pénal, il doit maitriser la procédure sur le bout des doigts. On gagne plus de procès sur la procédure que sur sa bonne foi.
Ensuite il existe un principe de sécurité juridique en droit européen, la sureté. De par ce principe, il n'est pas possible de remettre en cause indéfiniment une situation acquise. Ainsi il serait illégal d'exiger d'un propriétaire de terrain de produire un acte de propriété sans prévoir un délai d'occupation en tant que propriétaire au delà duquel on ne peut plus remettre en question sa propriété, même s'il n'a plus d'acte. Idem pour une construction et son permis de construire. La seule exception, c'est un intérêt général plus important que celui de la sécurité juridique. C'est ce qui permettra d'expulser ou de faire démolir une construction située sur le domaine public ou dans une réserve naturelle. Avec tes plantes protégées tu es entre les deux. Une réglementation qui t'imposerait de conserver tes factures sans limitation de durée serait contraire au droit européen, mais quelle sera la position du juge européen au regard de la protection de la nature? Et il faudra prouver la détention ancienne. De toute manière cela mérite d'être tenté, mais attention, la référence à la convention européenne des droits de l'homme et ce moyen de la sureté doit être invoqué dès la première instance et tout au long des instances pour pouvoir ensuite saisir la Cour Européenne des droits de l'homme lorsque tous les recours nationaux auront été épuisés... . Or les avocats locaux omettent souvent de le faire. Donc soit vigilant et assure-toi qu'ils l'invoquent.
Pour exemple de prescription absente sanctionnée en France, le Conseil d'Etat a, en 2014, indiqué que "le pouvoir réglementaire ne saurait, sans méconnaître le principe de sécurité juridique, instituer au profit de l'administration fiscale un droit de reprise excluant l'application de tout délai de prescription"!
Philippe.

Et tout ça parce que je cultive des cactus ?

Merci Philippe, je suis quand même bien dans une galère...
Laissons faire les avocats, mais ça ne ressemble plus à rien, juste très procédurier, on est loin de la protection de la nature, des cactus, et même d'un quelconque délit. C'est tout ce que je n'aime pas, de la paperasse et des blablas : moi, je suis de la vieille école : la parole donnée, la bonne foi, l'honneur, les valeurs, l'éthique, tout ça, à la poubelle...

Mais merci, je vais traduire partie de ton texte et le soumettre aux avocates qui cherchent (mais sans trop chercher quand même !) des arguments à faveur. C'est vrai qu'on partait plutôt vers la bonne foi qu'autre chose, et il est peut-être erroné de penser que cela seul sera suffisant.

Joël Lodé

En phase avec philippe: "On gagne plus de procès sur la procédure que sur sa bonne foi."

Il faut peut-être partir du ou des chefs d'accusation précis, toutes n'ont pas même sévérité:
- Importation illégale ? prescription (partielle ou totale) si tu as la preuve de détention il y a 14 ans sur PV établi par les autorités et que tu n'as pas fait l'objet de poursuites entre-temps ?
- Détention ?
- Reproduction ?
- Commercialisation ?
- Défaut de documents communautaires ?
- Absence de factures d'achat ?

Avec un nombre vague ou limitatif d'espèces ?

Hugh

> C'est vrai qu'on partait plutôt vers la bonne foi qu'autre chose et il est peut-être erroné de penser que cela seul sera suffisant.

Tu peux enlever le peut-être, dans une bagarre juridique cela ne vaut pas un pet de lapin...
Dans ce genre de cas seuls les arguments juridiques comptent.

Si j'étais le juge et que je n'y connaisse rien en succulentophilie, je me dirais qu'un gars qui écrit des bouquins là-dessus, qui est collectionneur et producteur ne peut pas ignorer la loi. S'il l'a enfreint c'est donc en toute connaissance de cause. Si tu argumentes trop sur la bonne foi le juge risque de penser que tu te fiches de lui...

Excusez-moi les gars, je viens d'une autre planète
Je ne me plie pas facilement aux règles stupides, et je suis plutôt rebelle, je serai donc condamné d'office, mais avec la conscience tranquille s'avoir multipié des espèces horticoles rares (ou même pas) produites en serre de graines ou de rejets ou de bouture ou de feuilles, sans avoir influé sur les populations locales.
J'ai l'exemple de mon voleur qui s'en est bien tiré parce qu'il savait manoeuvrer avec avocats et justice, pas parce qu'il était innocent.

Cela me donne un peu plus une idée précise de la justice.
Et je terminerai en sortant tous les papiers que j'ai conservés, même les factures marquées simplement cactus, mais avec le nom et l'adresse du producteur qui me les a procurés : je peux pas mieux faire. Je n'ai conservé que ce qu'on m'a délivré, cela depuis près de 40 ans. Ben oui, je n'ai pas de factures de plantes achetées à la ELK ou dans d'autres expos... Je suis dans l'illégalité, et serait probablement sanctionné. Et je récidive : j'ai osé accepter des plantes que l'on m'a offertes au congrès de la BCSS, et je n'ai pas osé demander de facture ou de certificat de cession à ces semis qui vont à leur tour donner du matériel à propager : horreur, en plus, il en fait lucre ! Du commerce ! Il est coupable. Oui votre (dés)honneur...Mais la tête haute.

Je divague, mais à entendre ce que j'aurais à dire ou à faire pour me sauver, je me dis que tout ça, c'est du vent. Je continuerai à multiplier des plantes pour le plaisir de les propager (avec des factures pour mes clients !), et je me fous bien si les miennes ont une facture ou pas, car à mon niveau, je suis aussi en mesure de savoir si ce sont des plantes d'habitat ou pas: l'important à savoir aussi, c'est que mes plantes n'ont aucun impact positif ou négatif sur les habitats : c'est un monde paralèlle qui s'appelle l'horticulture, qui en vit, en tout bien tout honneur. D'aileurs, les traficants ont plus facilement accès aux papiers que nous ! Ils connaissent les rouages de la corruption, rappelons-nous l'affaire d'Aztekium valdezii. Mario Valdez est un ami, et je n'ai même pas sa plante en collection, je ne flashe pas sur tout ce qui est nouveau taxon (sauf pour mon livre : le dernier sp nova arrivé est Thelocactus tepelmemensis) ! Bref, tout cela m'énerve au plus haut point, et j'ai hâte d'être devant le juge pour en finir, à pile ou face. Au point où je suis arrivé, R.A.F. Même pas peur, comme diraient d'autres...

Ce monde entretient la confusion, c'est la loi du plus riche, du plus malin. Je refuse ce monde, tout simplement.
Mes avocates ont du boulot !
JL

ya pas, on m'en veut !

En attendant la date fatidique du 10 septembre, rendez-vous avec le juge, j'ai découvert hier un beau carnage dans les ombrières qui ont été de nouveau visitées par des bestioles :




Elles n'y sont pas allées de main morte... Des plantes de 30 ans...

Même le lenninghausii était touché : Curieux que les plantes aient cicatrisé "aussi bien"...


J'ai tenté de déplacer le plus "petit", 85 cm de haut quand même sans le pot !

Rouler dans le gravier, c'est pas terrible.

Et pour le magnificus qui ne porte plus son nom, la manière forte :

Un fût au bon diamètre et la plante a disparu des quenottes de notre ou nos affamés...

Ce n'est rien à côté des dégâts occasionnés aux Aloes, une catastrophe...

J'ai donc installé une caméra, et j'y retourne de suite, car j'ai deux Stenocereus eruca dans cette même ombrière qui vont fleurir en déphasé, et je veux récolter le pollen de la première fleur si c'est pour cette nuit, ce que je crois ; ça a très bien marché pour Stenocereus thurberi v. littoralis, pour mes eruca, j'espère que ce sont aussi deux clones ! A force de tailler dedans, je ne sais plus !

Sinon, des petites choses ont disparues, qui sont du fait que je ne suis plus tout seul dans cette serre : entre autres, un fruit d'Harrisia dont j'attendais les graines (aucun animal ici ne mange ces fruits, et il aurait laissé des restes de peau) pour mon livre et un petit chariot carré. Si je pouvais me tirer de là tout de suite, je le ferais ! Le nouveau propriétaire cultive des fruits comestibles de cactus : ça ne s'invente pas !

Joël Lodé

çà te manquais plus les bestioles friandes de cactus et Aloes
vu la hauteur ou ces plantes ont été bouffées des chèvres ???

Bonsoir Philippe,
je reviens juste de la pépinière (Mars était superbe cette nuit). Vu personne, pas d'activité à part des lapins coureurs en extérieur.
Non, pas de chèvres, mais les lapins, les rats et les sauterelles sont les principaux prédateurs de mes plantes ici. Je pense donc à une coalition...
Une sauterelle riquiqui d'un cm à peine, probablement une nymphe dévorait les tépales de la fleur d'eruca. Je l'ai priée d'alller casser la croûte ailleurs ! Et J'ai pollinisé la fleur et gardé un paquet de pollen pour la suite. J'ouvrirai un post pour l'occasion !

Bonne nuit !
Joël

J'ai un de tes clones d'eruca Joël (bien attaqué par les araignées rouges, mais il repart), je crois que tu m'avais dit que tu n'en avais qu'un. Si tu en as deux, je pourrais t'envoyer une photo du mien, si tu arrives à le différencier ? Comme ça, quand je commanderai, j'aurai un autre clone (ça ne m'en fera jamais que trois...)

Sinon, je crois que c'est le monde entier qui t'en veut Aïe les Aloes au bon feuillage tendre
Pas de dégâts sur tes cierges (parce que là, pour le coup, ça deviendrait dangereux) ?

Bonsoir Poggy, pas d'araignées rouges ici, mais pour les clones, je ne sais plus, comme ils se ressemblent tous, et que je les ai pas séparés en clone 1 et deux ( et trois ?) puisqu'ils ne fleuriraient jamais !!!.. Comme quoi le dicton pour les cactus à floraison tardive et aléatoire serait : "patience et persévérance voient leur récompense"

Pour les Aloe, c'est à pleurer... Tout le monde m'en veut ! :'(

Aloe lateritia



Aloe graminicola (taille de la plante 1 m de diamètre) les containers font 90 cm.



Aloe petrophila



Là, ils n'ont pas mangé les étiquettes...


Des dizaines de containers vidés de leurs plantes entre deux arrosages d'été (15 jours) Aloe herreroensis, Aloe abyssinica, etc...Je ne reconnais même plus les restes, il me faut consulter les étiquettes, c'est juste incroyable.
Bon, les moignons peuvent se récupérer tant qu'il y a un peu de vert, mais il faut tout déplacer... un nouveau travail de fou..



Et même les cactus, les Yuccas etc...

On verra si je sais me servir de cette caméra !

Joël

Ma caméra pour un fusil !...

Spectacle désolant. Tu dois avoir mal au ventre ! le risque, quand on a de graves soucis comme les tiens, c'est que les problèmes s'enchainent par effet domino. Ce sujet, ouvert il y a longtemps, en est le triste exemple.
les cactus des 1ères photos ont bien cicatrisé sans doute parce-qu'il a fait chaud et très sec, heureusement. Par contre, pour les Aloe
On va une fois de plus te souhaiter bon courage !
(et allumer un cierge à la Bonne Mère ?)