Vol dans ma collection, ça fait mal au coeur

nastyvalentine a dit :

La convention de Washington est créé pour encadré et régulé le commerces des espèces en danger d'extinctions ou qui pourrait le devenir...
Le numéro de CITES doit êtres conservé pour chaque plantes/animaux ou partie et une copie ainsi qu'une attestation de vente doit être fournie lors de chaque vente.

Bonjour,
alors comment fait-on lorsque l'on a acheté des graines provenant de plantes Cites 1 ou boutures, légalement déclarées par le producteur et tout le soinsoin?
A part la facture des graines, on a aucun papier donc en cas de contrôle, on l'a dans le baba!!! ou faut-il que le producteur nous fournisse 'une carte grisse' pour chaque plante?. Et le particulier, on lui interdit donc de reproduire la plante pour donner les boutures ou des graines à d'autres particuliers car il ne peut produire de papiers...

Pour éviter les amendes ou la prison : allez hop, toutes les plantes de Cites 1 à la poubelle ce qui aura comme effet qu'elles seront encore plus rares et donc plus convoitées par les pilleurs et collectionneurs qui veulent avoir 'la' plante rare sans pour cela la reproduire car si elle n'est plus rare, plus d'intérêt.
Pour sauver une espèce on doit la reproduire? Et il faut définir comment et avec quels moyens? Y inclure les professionnels en leur facilitant acquisition des plantes afin de les reproduire et diminuer la paperasse (ils doivent quand même être contrôlés pour éviter les fraudeurs)... et le monde ira beaucoup mieux et nos plantes aussi.

Je sais ce n'est qu'un rêve mais ce n'est qu'une des rares choses qui ne soit pas contrôlée, formatée, taxée...

Fabrice A.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 31/05/18 15:08 par Fabrice A..

Faut pas mélanger CITES et règlement CE...

La CITES est une convention internationale qui encadre le commerce de certaines espèces.
Le règlement CE implique la traçabilité de ces espèces au seins de la CEE.
Pour faire simple.

C'est pourtant pas compliqué, les espèces produite dans la CEE et soumises a la CITES doivent être accompagnés d'un justificatif de provenance(facture, certificat de cession...) afin de prouver que la plante a légalement été produite.
Le producteur doit pouvoir justifier de la provenance légale de ces pieds mère, soit avec un certificat CITES correspondant a l'espece mentionnant le numéro de lot d'exportation, soit avec une facture d'achat a un autre producteur européen.

Les plantes en annexes 1/2/3, même issus de cultures doivent être accompagnés d'un N° CITES si elle a été importé au seins de la CEE, même si elle provient d'un producteur étranger(asiatique par exemple) afin de prouver que ce producteur a acquis ses plantes légalement.

La CITES englobe tout ou partie des espèces : plantes, feuilles, graines, bois morts...
Donc même la vente de graines doit être accompagné d'une facture et certificat CITES si nécessaire.

Ce n'est pas compliqué a comprendre.
Il suffit d'imaginer un producteur recevant illégalement des plantes prélevés, qui les bouture ou fais ces semis et vends ces jeunes plantes.
Certes c'est de la plante de production, mais l'origine des parents est illégale, et c'est pour ça que c'est papiers sont nécessaires.

Et encore une fois, la CITES gère le commerce international. La CEE demande a ce que la traçabilité des plantes soit claire.
Si ce n'était pas fait, le trafic serait bien plus important.
Je ne vois pas en quoi le fait de garder des factures, et de faire des attestation de vente soit si pénible ?

Quand on se lance dans un business, il faut en connaitre les lois qui encadre l'activité, et soit on fait avec, soit on ne fais pas.
Et si on joue, il faut savoir perdre.
C'est sur que ça peut paraître un peu extrême, mais il n'y a rien de compliqué la dedans :

On achète une plante => on garde les papiers => on multiplie => on diffuse avec les documents nécessaires.

oui Nastyvalentine, c'est vrai que j'y comprend rien.
Et on voit bien que cela fonctionne du tonnerre, de moins en moins de producteurs qui croulent sous les papiers et qui ne s'embêtent plus à reproduire ces plantes.!!! (qui deviennent donc de plus en plus rares)
j'en ai fini de cette discussion

Fabrice A.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 31/05/18 15:22 par Fabrice A..

nastyvalentine a écrit:
> Ce n'est pas compliqué a comprendre.

Exact. Et tout le monde ici l'a bien compris. Là n'est pas le problème.
Le problème ce n'est pas de comprendre ces règles, c'est de les appliquer. C'est IMPOSSIBLE.

On peut aussi se poser la question de leur légitimité : autant elles peuvent peut-être être applicables pour l'élevage d'animaux, pour les plantes elles me semblent contre-productives.

L'avantage de ces règles et lois, c'est que nous sommes tous coupables. TOUS, que ce soit pour la CITES ou des aspects plus triviaux de notre vie de tous les jours. Et ainsi, quand quelqu'un ne plait pas à un puissant, PAF on peut lui taper dessus.
Et les gens à courte vue disent que c'est bien fait, ils n'ont qu'à respecter la loi
Je m'éloigne du sujet...

Joël, JE TE SOUHAITE BON COURAGE !

Yann (France, Clermont-Ferrand). Serre tenue hors-gel + pleine terre un peu abritée. -10°C tous les hivers.

Citation

Quand on se lance dans un business, il faut en connaitre les lois qui encadre l'activité, et soit on fait avec, soit on ne fais pas.
Et si on joue, il faut savoir perdre.
C'est sur que ça peut paraître un peu extrême, mais il n'y a rien de compliqué la dedans :

Cela ne paraît pas un peu extrême, c'est extrêmement exagéré : je ne pense pas que vous m'ayiez lu... Ce serait bien de reprendre le fil depuis le début pour en comprendre l'essence. Exemples : aucun papier ne PEUT être délivré durant les congrès et foires, et un échange de plantes qu'est ce qu'il y a de plus banal, il n'y a rien de répréhensible là-dedans : qui peut penser à des papiers sur des plantes de culture multipliées végétativement ou de semis ? Ou alors vous n'avez rien compris au problème : l'application de la loi est tout simplement impossible.

Je n'ai pas joué, et je n'ai pas perdu non plus. Pas encore. Ne vendez pas la peau de l'ours...

J'avais des papiers CITES qui ont été volés, ceux du Ministère de l'Environnement ont soit-disant été perdus (réponse téléphonique, avant même d'effectuer la recherche !!!), j'ai la preuve grâce aux documents douaniers que j'ai eu ces papiers, j'ai les factures des plantes depuis plus de 30 ans !!!! Qui peut en dire autant ? Elles ont été photocopiées par les organismes concernés 3 fois !!!!

Et je suis inculpé pour un délit pénal ???? J'encours de la prison pour ces conneries ??? Mais où va ce monde ???

J'ai l'impression de me confronter à un mur. Pas d'oreilles pour entendre, pas de bouche pour dialoguer, pas d'yeux pour voir, et pas de cerveau pour réfléchir..

Décidément, cher nasty (= désagréable en anglais ! ) vous n'avez rien lu de ce qui précède... Cel vous aurait aidé à comprendre, si toutefois vous voulez comprendre... Que faites-vous ici, d'ailleurs, à défendre l'indéfendable ?... Je frise la paranoïa en ce moment, désolé ! Vous devez être une mauvaise hallucination

Joël Lodé.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 31/05/18 16:28 par jllode.

Une lueur dans ces tracas : le Guardia Civil du SEPRONA qui m'a visité les deux fois en 14 ans a reconnu qu'ils n'avaient pas vu les n°s CITES sur le website et qu'ils avaient rectifié ce passage. Ce sont des erreurs comme ça qui vous mènent droit à la chaise électrique aux US !! faut pas plaisanter les mecs !

Bon, suite au prochain numéro... J'ai retiré tous les CITES 1 de la page kaktitos : il est content le monsieur ?...

Joël Lodé

A ce rythme là, il n'y aura bientôt plus que des cultivars en vente...
Avec, pas de problème de CITES... en encore, c'est pas certain...

J'allais tenter de déterminer des plantes sans noms, et voilà t'y pas, que je tombe sur nastyvalentine
[www.cactuspro.com]

Alors, je pose innocemment la question : si ces plantes demandent une identification, c'est qu'elles n'ont pas de facture ???


Là, c'est grave ! Surtout après tout ce que tu nous as raconté !

Bon, comme Tom qui tire plus vite que son ombre :

Mammillaria prolifera, M. backebergiana et Mammillaria '1 Pico'

Joël Lodé

"J'ai l'impression de me confronter à un mur. Pas d'oreilles pour entendre, pas de bouche pour dialoguer, pas d'yeux pour voir, et pas de cerveau pour réfléchir."

=> C'est surtout ça qui est le plus effrayant et désespérant dans l'histoire, surtout quand on est de bonne foi.
Les Administrations paperassières, avec un grand A (comme affligeant, aberrant, abruti...) dans toute la splendeur de leurs procédures mécaniques et aveugles...

Dole

Citation

A ce rythme là, il n'y aura bientôt plus que des cultivars en vente...
Avec, pas de problème de CITES... en encore, c'est pas certain...

Problèmes quand même, car pour produire du Kabuto, il faut de l'astrophytum 'asterias : et Boum ! Et pour produire Aloe descoingsii X rauhii, il faut Aloe descoingsii et Aloe rauhii : re BOUM !...
C'est nul...

JL

Joel la cites espagnole a fait des cites d'importation à partir des cites français :ils n'ont pas gardé des exemplaires qui eux ne seraient pas perdus ?

Ca arrange peut-être quelqu'un là-dedans de faire croire qu'ils sont perdus, ou de faire en sorte qu'ils soient considérés comme tels. J'ai mauvais esprit, mais Joël parlait de corruption après tout...

J'ai lu tout le poste, que je suis depuis un moment, mais je ne répondais qu'au niveau de la CITES et règlement CE.

La lois exige que c'est papiers soient conservés par le détenteur, et doivent être présentés a chaque contrôle.
Le problème n'est pas l'application de la lois, le problème, c'est que la lois n'a aps été appliqué depuis un moment, et maintenant que les services concernés commencent a se bouger, et ben sa tombe dans tous les sens...
Joël je ne jette la pierre à personne, je parle juste en général, sur le fonctionnement de la lois.

De la prison ? ce serait très surprenant...
Une amende ? possible
Une saisie des plantes ? Très probable.
Pour pouvoir clarifier la situation, il faut pouvoir prouvé que les plantes ont été achetés avant 1973, date de signature de la Convention de Washington.
Et céder toute la production de ces plantes avec facture.
Après il y a toujours des magouilles pour arranger ce genre de situations, mais pas super légales, donc bon...
Apres, si tu as les factures des plantes, et qu'elles ont été en UE, ça devrait pouvoir le faire.

Petite anecdote :
J’élève des animaux d’espèces non domestiques, il y a 2 ans, la gendarmerie, PJ et les service de l’environnement sont venues me chercher au boulot afin de perquisitionner mon domicile(sur dénonciation bien-sur).
Malgrès le fait que je soit en règle au vue de la loi, je ne l'était pas d’après leur interprétation...
Je suis arrivé au tribunal avec les textes de lois, le rapport de perquisition, et PV pour prouver mon bon droit.
Malheureusement, la seul réponse que j'ai eu au tribunal a été : "Si les agent sur place ont décider de verbaliser, c'est qu'ils avait leurs raisons."


Les factures ne sont nécessaires que pour les espèces annexés, et non pas pour les hybrides et autres plantes courante, il ne faut pas non plus devenir complètement parano

Et pour les cessions entre particulier, une simple attestation de cession suffit, vu qu'il s'agit de plante produite dans l'UE

Bonsoir Guy J,

Je ne pense absolument pas à corruption dans ces services-là en France, mais de la très très mauvaise volonté, ça oui. Déjà, du temps de Bonnot, ça avait pas été coton : 8 mois pour obtenir ces papiers avec visite d'un expert (le directeur du jardin des plantes de Nantes qui avait récupéré les plantes non conformes).

Non Philippe, pas de CITES d'importation espagnole, sans doute n'était-de pas nécessaire (mais je vais quand même reformuler ça au SOIVRE lundi, on ne sait jamais...), ce sont même les services CITES à Malaga qui nous ont conseillés de contacter les services français, leur administration ne leur permettant pas de le faire eux-mêmes...

Joël Lodé

Citation

Et pour les cessions entre particulier(s), une simple attestation de cession suffit, vu qu'il s'agit de plante(s) (s) dans l'UE

A l'époque, j'étais simple particulier...

"Une simple attestation suffit" : encore une belle idée administrative. Il est impossible de visiter unc opain, de repartir sans plantes, mais repartir avec un certificat de cession, il nous fudra un modèle standard ! Et se faire ch... pour remplir le dit papier...
Et ça contredit tout ce qui a été dit précédemment puisqu'aucune preuve de la provenance sauvage de la ou des plantes n'est faite dans ce "certificat de cession"... Dupont a donné 3 cactus à Durand à telle date, signé... Dupont...
C'est du n'importe quoi...

JL

Bonsoir,

Bon courage dans cette mauvaise passe Joël............. je sais que tu n'en manques pas.
Bien d'accord avec toi et pas mal d'autres ici, en l'état la règlementation cites est complètement inapplicable.
Pourquoi s'en prendre à certains qui essayent de faire au mieux alors qu'en regardant sur le net ils pourraient arrêter facilement pas mal de trafiquants ?
C'est sûr il faut un minimum de formation et d'habitude mais ensuite reconnaitre des plantes d'habitat est assez facile (voir les Yavia plus haut par exemple).
Enfin cela permet au moins a certains états de se donner bonne conscience et dire qu'ils protègent la nature.

Espérons que tout cela finira bien pour toi.

Christophe (81)

Bonjour Joël de tout cœur avec toi et beaucoup de courage

Amicalement. Rachid

Les pires règles de la CITES n'incorporent pas toutes les succu, c'est vrai... mais jusqu'à quand ? Qui peut nous certifier que des abrutis ne vont pas se dire : "tiens, si je mettais Echinocereus triglochidiatus là-dedans ? Ou Ferocactus pilosus, pour ça soit plus emmerdant ?"
On ne sait pas à quel point les mecs sont tordus (ou rancuniers) après tout...
Eh bien si c'est le cas, on fera une Grande Union des Proficants de Captus...

C'est là où on est content d'habiter au 7^è: si les forces de l'ordre sonnent, on a juste le temps de mettre son Escobaria sneedi au micro-onde...

Les certificats type sont dispo sur le net il me semble...
Apres non c'est pas con, tout simplement qu'n remontant, ils peuvent savoir d'ou viens la plante a l'origine.
En théorie c'est assez fiable, sauf que pas mal de faux circule...