Ferocactus acanthodes ou x lecontei ou cylindraceus...

Bonjour,

avez vous une experience/photos de ferocactus cylindraceus, et si possible en pleine terre?

est ce que acanthodes, cylindraceus et x-lecontei sont la meme plante?
Uhlig kakten propose 4 ou 5 plantes differentes sous ces noms... je m y perds completement...trop de choix me laisse indecis.
j en cherche un avec des epines bien rouges, et assez rustique pour Toulouse ( -12 deg).

Bonjour
Mis à part l'hamatacanthus, donné pour -12, ceux qui ont des aiguillons rouges sont moins rustiques
Mais j'ai mis en pleine terre au pied de la maison côté Sud Est, herrerae, emoryi rectispinus, gracilis coloratus et fordii

Herrerae est en place depuis deux ans et a tenu à -9
Emoryi rectispinus a eu -5 mais une seule fois, cet hiver pas de froid
Et les autres mis en place cette année
On verra les prochains hivers
Seule protection, bâche contre les intempéries

Loïc
ARIDES n.824 et Couleurs Cactus
Allier 03 - culture à l’extérieur, sans serre

Cylindraceus/acanthodes/eastwoodiae/lecontei sont assez costauds
Ce ne sont pas les mêmes plantes et x lecontei est un hybride de lecontei

Merci Poggy,
Est ce que le semis est a la portée d un debutant? cela me permettrait de tenter les 3 si je trouve un fournisseur....
A ce popos, il semble quasi impossible de les trouver sur le net en france, comme escobaria vivapara....
j ai trouve deux sites allemands avec un catalogue étendu.
c'est trop tard pour cette année pour tenter des semis sans serre?

Loic,
j ai commencé par chercher hamatacanthus, grace a ce jardin d amateur en zone alpine:
jardin lami zone alpine
un membre du forum m a vendu 2 exemplaires de son surplus de semis de cactées rustiques (merci .

Et ça pousse! ça m a donné envie de tenter un petit peu moins rustique..... ça devrait passer chez moi.

Le semis de Fero est facile
Ceux que j'ai mis dehors ont été semés en 2005 pour certains, d'autres en 2011/2012.
Tu peux toujours faire du semis sans serre, en ce moment, à la lumière naturelle
Je n'ai pas de serre donc ça se fait !

Loïc
ARIDES n.824 et Couleurs Cactus
Allier 03 - culture à l’extérieur, sans serre

Bonjour,

Piquantrustique31 a écrit: avez vous une experience/photos de ferocactus cylindraceus, et si possible en pleine terre?

Regardez ici: [www.cactuspro.com]

Cor

Bonjour Piquantrustique , il est évident qu'il faut mettre un peut d'ordre dans ta demande.
Pour commencer
Ferocactus acanthodes ssp acanthodes
ssp eastwoodiae
ssp lecontei
sont des synonymes de
Ferocactus ssp cylindraeus
ssp eastwoodiae
ssp lecontei
auquel on peut rajouter F. cylindraeus ssp tortulispinus

La majorité des ferocactus est originaire de Basse Californie ou de régions très arides et donc sensible à l'humidité du sol , aux précipitations et à l'hygrométrie mais peu sensible aux températures négatives.
J'ai en pleine terre de nombreuses espèces et la totalité des espèces en pot.

Contre la pluie en hiver, elles sont protégées par une "onduline" transparente, pour éviter que l'apex soit abîmé .Cela m'est arrivé deux fois la plante ne meurt pas , les bourgeons dormant se réveillent . Ta plante a alors plusieurs têtes.

Contre l'hygrométrie je fais un traitement préventive contre les attaques fongiques à la bouillie bordelaise incolore à l'automne . Toutefois les vieilles épines deviennent grisâtres. Cet inconvénient est irréversible, mais il rehausse la pousse des nouvelles.

Contre l'humidité du sol, je les plante dans un mélange extrêmement drainant comme toute les succulentes de Basse Californie que je possède .

Les plantes en pot ont le même traitement.

Pour finir ceux en pleine terre comme ceux en pot ont subit plusieurs fois - 5°,-6°C

Enfin,bien que j'ai acheté des férocactus chez Uhlig , Haage, Kuentz parce qu'il avait des espèces introuvables ailleurs .
Je pense que celui-qui est le plus performant ( rapport prix taille) pour des plantes courantes est un italien :Il Giardino di Maya . Autre petit conseil , il vaut mieux acheter tes plantes maintenant , les prix sont ceux du printemps et les plantes ont grossi durant l'été.L'an prochain, les mêmes plantes te coûteront plus chères.
D'Italie le port n'est pas bon marché, mais si tu prends plusieurs plantes, tu es largement gagnant.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/08/16 16:38 par frago.

merci, c'est tres clair!

Bonsoir Cor ,
je n'arrive pas à comprendre ce manque de discernement des cactophiles du forum qui régulièrement prennent pour vérité botanique ce que J.(Jésus) Lodé a écrit dans son évangile .
Pour que le nom d'une famille ,d'un genre ou d'une espèce soit validé, il faut un certain nombre de règles . Ce n'est pas parce qu'une personne estime que le nom doit changer que celui-ci change. Il faut que suivant ces règles que la majorité de la communauté scientifique soit d'accord . Or ce n'est absolument pas le cas des propositions de Mr Lodé.
Cor ne change pas le nom de tes ferocactus pour les nouveaux noms de Mr Lodé.
Tu risques de revenir en arrière dans quelques temps.
P.S. il est évident que vous trouverez quelques sites non scientifiques qui admettrons ces nouvelles propositions.

frago, avec tout le respect que je te dois, tes propos ("Jesus","evangile", "non scientifique") )discréditent totalement ce que tu écris.
C'est dommage, car je comprends ton interrogation, comme je comprends aussi la démarche de Joël Lodé qui a fait des propositions argumentées.
Je n'ai pas les connaissances suffisantes pour trancher - bien loin de là - mais j'ai relu l'introduction de TdC qui est on ne peut plus claire sur le doute (si on peut dire ça comme ça), ne serait-ce sur les étiquettes.
Tu remarqueras d'ailleurs que de nombreuses contributions (dont les miennes) citent ses travaux avec "Selon Joël Lodé" ou " d'après TDC", etc.
Bien loin d'une quelconque idolâtrie.
D'ailleurs certains membres, et non des moindres, argumentent contre certaines de ses propositions. Avec des arguments.
Philippe



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/08/16 21:37 par Phil95300.

Bonsoir Phil95300,
Avec tout le respect que je te dois, je pense que tu ne comprends pas l'ironie cinglante .
Bref , je constate que sur la plupart des messages quand il s'agit du nom d'un cactus , seule la TDC est citée ,même si on souligne "selon Joël Lodé" sans indiquer les avis divergents et même en les faisant passer pour obsolètes . J'essaie de faire la part des choses et de faire comprendre tout en prêchant dans le désert qu'il n'y a pas que la taxonomie de Mr Lodé .
J'aimerai que sans rentrer dans les détails de la génétique, de la biochimie végétale etc...et leur rapport avec la cladistique , on est un débat contradictoire sain sur la taxonomie.
P.S.Seul Tom cite d'autres sources taxonomistes.

HUgh

> je pense que tu ne comprends pas l'ironie cinglante

Moi je pense que Phil, qui n'est pas moins intelligent que toi, la comprend très bien, mais il a justement l'intelligence de ne pas rebondir dessus.

Sa avis est très pertinent. Vu tes propos un peu désobligeants envers Joêl, on ne sais pas trop s'il s'agit d'un règlement de compte ou d'un point de vue objectif.
Une critique, quand elle est négative, gagne toujours en crédibilité à être exposée sans "ironie cinglante" pour être crédible.

Par ailleurs Joël est le premier à dire que c'est un état de la question qui est sujet à modifications et l'on peut tout à fait critiquer son ouvrage sans être désagréable. Même si l'on est pas d'accord avec certains de ses points de vue, on peut tout au moins respecter l'investissement personnel nécessaire pour réaliser un tel ouvrage qui a au moins le mérite d'exister.

> je constate que sur la plupart des messages quand il s'agit du nom d'un cactus , seule la TDC est citée

L'explication réside sans doute, entre autre, dans le fait que beaucoup n'ont pas le Lexicon ou autre mais ont acheté le TdC. Et l'on se réfère à ce que l'on a quand on n'est pas un pointilleux de la taxo ou que la plante ne fait pas partie de ses genres de prédilection.

Poggy a écrit:
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> et x lecontei est un hybride de lecontei



Si l'on écrit « x lecontei » , cela signifie que lecontei est un hybride, ce qui, à ma connaissance, n'est pas le cas ; Ferocactus lecontei hybridé avec un autre fero, par exemple, s'écrirait « Ferocactus lecontei x Ferocactus sp. »

Bonjour,

Pour x lecontei, on trouve effectivement cette référence chez Uhlig, indiquant, il me semble, qu’il est considéré comme un hybride. Mais sa situation d’hybride n’est pas démontrée.

Quant à déterminer s’il s’agit d’une ssp ou d’un synonyme d’une autre ssp, c’est une question d’appréciation personnelle.
Il est toujours considéré comme une ssp. différente par le New Cactus Lexicon 2013, et dans la CITES Cactaceae Checklist 2016.

En ce qui concerne le nom d’espèce, acanthodes ou cylindraceus, c’est plus maintenant une question de nomenclature que d’identification.
Echinocactus acanthodes Lemaire (1839) a été décrit mais il n’y avait aucun lectotype permettant son identification précise.
En 1852, Engelmann a décrit Echinocactus viridescens var. cylindraceus, connu largement ensuite sous le nom d’Echinocactus cylindraceus.

Cette plante a été en 1898 considérée par Weber comme identique à acanthodes.
Cette position a été prise en considération par la suite, Britton et Rose en 1922, Bravo-Hollis en 1937, Backeberg en 1961, Benson 1982. Du fait de la publication plus ancienne d’acanthodes, c’est ce nom qui a prévalu.

En 1979, Taylor conteste cette identité, pensant qu’acanthodes ne peut être la plante connue comme acanthodes ou cylindraceus, du fait que dans les années 1880, on ne pouvait pas accéder aux plantes qui se trouvaient loin de la côte. Acanthodes se retrouve donc en espèce non identifiable, et le nom de cylindraceus est réutilisé.
C’est ainsi qu’on le trouve dans Bravo-Hollis 1991, Anderson 2001, New Cactus Lexicon 2006 et 2013, CITES Checklist 1992 à 2016.

Entre-temps, Lindsay en 1955 soutient une thèse de doctorat qui bien que doutant de l’identité d’acanthodes pour les raisons citées par Taylor, choisit cependant comme néotype d’acanthodes, le lectotype de cylindraceus, pour préserver l’application habituelle du nom. Cependant, cette étude n’a pas été publiée à l’époque, et ce n’est qu’en 1996 qu’une publication reprend cette thèse (Lindsay & al., The Taxonomy and Ecology of the Genus Ferocactus. Explorations in the USA and Mexico, 1996).
Cette néotypification fait de cylindraceus un synonyme ultérieur d’acanthodes.

On pourrait douter du bien-fondé de cette néotypification. Cependant, elle a été confirmée par le comité de nomenclature «Nomenclature Committee for Vascular Plants » en 2012.
[www.ingentaconnect.com]
La demande de rejeter le nom d’Echinocactus acanthodes a été refusée, au motif que le nom a été largement utilisé et que de plus la néotypification a été valablement publiée en 1996, attribuée à Lindsay car conforme au document original de Lindsay.

Je suis donc en principe d’accord avec Joël Lodé pour l’utilisation du nom de Ferocactus acanthodes au lieu de cylindraceus.
Mais le nom de cylindraceus ne va pas disparaitre en réalité, du fait que la CITES Cactaceae Checklist l’utilise toujours dans la version prévue pour 2016….. C’est d’ailleurs bien dommage. Il ne semble pas non plus qu’il soit modifié dans la prochaine version du NCL…mais qui sait ?

Martine

Oui Tom, je pédale dans la semoule

Bonjour Martine,

Oui, nous pouvons douter du bien-fondé de cette néotypification.
Lemaire décrivit un petit cactus globulaire — juvénile ou pas ? — provenant de Californie — américaine ou mexicaine ? —
J'ai exprimé, dans un sujet récent, ce que vaut le néotype de Cereus repandus désigné par Mottram, et cela n'engage que lui ; nous savons aussi ce qu'il est advenu de Cereus nobilis...
Alors, tout comme Taylor, j'estime qu'il eût été préférable de regarder Echinocactus acanthodes comme nomen rejiciendum.
Parier sur la véritable identité d'Echinocactus acanthodes, ne me paraît pas une démarche scientifique.

Bonjour,

Tom, je suis d'accord avec ce que tu dis. J'aurais eu à décider, j'aurais aussi choisi de rejeter le nom d'acanthodes. Il devrait y avoir aussi dans le code, l'obligation d'une approbation préalable pour toute néotypification.

Cependant, ça n'a pas été le cas. Les membres du comité ont pris une décision, et je pense qu'on doit la respecter.
Ca ne sert à rien d'avoir un code de nomenclature, et de ne pas en tenir compte. Il sert à se faire comprendre lorsqu'on dit ou écrit un mot supposé représenter une plante.

La nomenclature ne doit pas être confondue avec une identification scientifique. La décision a été une décision pratique, visant à maintenir un nom qui a longtemps été utilisé, et non pas sur la véritable identité de la plante décrite au départ que personne ne pourra réellement retrouver.

Martine

Hélas, Martine ! certaines sommités ont la fâcheuse tendance à rapprocher certains taxons d'autres plus anciens et obscurs.
Le Proposal to reject the name Echinocactus acanthodes (Cactaceae), daté de 2011, n'a pas été suivi ; malheureusement, certains choix peuvent être mus par l'orgueil, dans le but de contredire (comme je pus le voir sur l'ancien forum de l'ICN, entre Tribble et Mottram), quitte à prendre d'absurdes décisions.
J'ai du mal à suivre un gourou ; si l'on brandit le véritable crâne de sainte Gudule ou l'authentique tibia de saint Adelphe, nous ne sommes pas obligés d'y croire.
Encore une fois, si quelqu'un emploie le binôme Ferocactus cylindraceus, il n'y a pas de quoi le reprendre.

Je suis d'accord avec toi, Tom, pour permettre d'utiliser malgré tout le nom de cylindraceus. D'autant plus que la CITES Checklist et le NCL ont le même raisonnement que toi je suppose.
Je regrette juste que l'on ne suive pas les directives gérées par le Code de Nomenclature. Surtout que ça ne change rien pour la plante qui reste toujours la même. Ca ne fait que compliquer les choses.
En fait, mon but était seulement de retracer l'historique de ce nom.


Martine

Je devrais créer un sujet pour ça, mais je prends le truc au vol.
Je me suis toujours demandé pourquoi personne ne force tout le monde à remettre à plat la taxonomie ou la botanique.
Je suis peut-être le seul, mais tant pis, à carrément m'en ficher qu'untel ou untel ait découvert telle ou telle plante il y a des siècles pendant la découverte de l'Amérique ou au siècle dernier ; ces découvreurs sont morts, qu'est-ce qui empêche de mettre leur travail de côté pour engager de nouvelles démarches avec nos outils actuels, quand même plus performants, et de nouvelles méthodes de travail peut-être plus rigoureuses ; ils ne vont pas nous en tenir rigueur. Envoyer des équipes formées, avec un matériel de pointe sur place ou ailleurs pour réellement discerner "le vrai du faux" et redécouvrir les plantes n'est pas si difficile (sauf si les volontaires et l'argent manquent bien sûr).

Je vois toujours ces disciplines (parmi d'autres) comme prenant la poussière dans un coin du monde scientifique, ancrée dans des codes totalement hors d'âge et désuets inventés alors qu'on pensait encore que la terre était plate (j'exagère, mais...) ; quel bénéfice y-a-t-il à conserver ce tas de vieilleries au lieu de rebâtir sur de nouvelles bases bien solides ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/08/16 11:00 par Poggy.