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Gymnocalycium papschii ?

Forum principal - Envoyé par richard21 
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Gymnocalycium papschii ?
mardi 14 novembre 2017 11:16:21
Bonjour

Gymnocalycium identifié papschii !
Pas trouvé sur le forum ni dans le fabuleux ouvrage de J. Lodé « La taxonomie des Cactées »

Est-ce la bonne identification ?

Il a fleuri et donné une dizaine de graines que je viens de semer.

richard









richard21_Côte d'Or_ Serre 5°C_Rocaille bâchée l'Hiver_-12°C parfois
Membre Arides N°708
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Re: Gymnocalycium papschii ?
mardi 14 novembre 2017 12:11:14
Bonjour Richard,
dans l'index des synonymes de Jöel Lodé en ligne ici :
[cactus-aventures.com]
on peut lire page 15, en cherchant "papschii" :
papschii -> Gymnocalycium erinaceum
Si ça peut aider.
Très belle plante au demeurant bien
Phil
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Re: Gymnocalycium papschii ?
mardi 14 novembre 2017 12:38:56
Bonjour Philippe,
Ton gymnocalycium papschii figure sur le site de Jean-Jacques Hourdré
Il parle de G bruschii papschii
Il a l'air de correspondre au tien mais bon je ne suis pas expert
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Re: Gymnocalycium papschii ?
mardi 14 novembre 2017 12:57:43
Merci Philippe!

Par le biais de tes infos,
Je trouve que le Gymnocalycium erinaceum a les « mamelons » moins formés que ceux de ma plante !

En poursuivant, je suis tombé sur le très beau site de Jean Jacques Houdré et la photo du Gymnocalycium gertii ressemble énormément à mon Gymno !
[gymnogalerie.free.fr]

Ce Gymnocalycium gertii n'est pas dans l'index des taxons.

C'est pas facile pour moi d' identifier les Gymnos mais ce sont de très belles plantes !

richard
Tom
Re: Gymnocalycium papschii ?
mardi 14 novembre 2017 13:09:36
L'identification des gymno n'est facile pour personne ; j'aurais plutôt vu la fleur de Gymnocalycium calochlorum, mais bon...
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Re: Gymnocalycium papschii ?
mardi 14 novembre 2017 13:11:19
c'est bien du papschii bien
Tom
Re: Gymnocalycium papschii ?
mardi 14 novembre 2017 13:36:27
Wolfgang Papsch a apporté des précisions sur le Gymnocalycium papschii (voir l'article de Schütziana, 2010, vol. 1, Issue 1, p. 21-30).
Le corps de la plante ne correspond pas vraiment, et la corolle est moins contrastée, plus rose.








Si l'on n'a pas de lieu de collecte à se mettre sous la dent... Je comprends rien
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Re: Gymnocalycium papschii ?
mardi 14 novembre 2017 20:48:58
La classification des Gymnocalycium est en perpétuel mouvement ... et tant qu'on ne se donne pas les moyens d'y investir des études génétiques approfondies, il y aura encore de nouvelles espèces qui apparaitront, puis seront déclarées sous-espèces ou variétés voire synonymes par d'autres auteurs. Si tu consultes Shutziana à la bibliothèque du CF tu verras que deux numéros sur 4 abordent ce sujet !

Il est presque impossible de trouver deux plantes identiques dans une même population ... et si tu sèmes tes graines tu verras que chaque plante aura une spination différente ou des couleurs de fleur variables.

Le principal est le plaisir que tu y trouves et au moins c'est le seul genre de cactacée dont la détermination est garantie dès qu'on a une fleur

metienne
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Re: Gymnocalycium papschii ?
mardi 14 novembre 2017 22:01:38
Bonsoir,

oui, le site de Jean-jacques Houdré est certainement le site sur le genre Gymnocalycium qui est le mieux construit. On y comprend la confusion faite entre papschii et gertii, et c'est ce dernier que tus as en photo, Richard21. C'est aussi pour cela que Philippe a confondu, car ce gertii a longtemps été distribué sous le nom de papschii ! dubitatif

Mon travail dans Taxonomie des Cactaceae a repris les grandes lignes de Graham Charles sur le genre, et surtout l'énorme étude moléculaire de tout le genre par Demaio et al. (2010). Dans cette étude, on trouve le Gymnocalycium WP88-111 (qui correspond en fait à WP83-111...Je comprends rien et à ce qu'on nomme G. papschii) en compagnie de G. erinaceum, d'où la combinaison établie et le refus par les spécialistes d'accepter ce taxon comme espèce à part entière.

En ce qui concerne le bien fondé ou non de cette pléthorre actuelle de "découvertes" de nouveaux taxons, je suis très prudent sur les "nouveautés", et préfère arriver au genre dans mon travail actuel de Taxonomie des Cactaceae pour dépecer les taxons, étudier entre autres détails, les graines, et décider si un "nouveau" taxon aura sa place dans mon travail ou non. Ce n'est pas un catalogue !

Si l'on considère des populations en tant qu'espèces différentes les unes des autres, les variations sont telles que nous arrivons notamment avec "Sulcorebutia", Aylostera et "Mediolobivia" à une foultitude de noms créés au hasard de voyages toujours plus faciles pour les amateurs qui embrouillent plus qu'ils facilitent la classification, avec chacun leur lot de "nouvelles" espèces trouvées là où ont déjà piétinés les endroits, des Backeberg, des Ritter, des Cárdenas et autres Rausch... L'habit ne fait pas le moine, et le regroupement par les apparences provoque souvent quelques erreurs en considérant des sosies comme des frères jumeaux !

De nombreux collectionneurs recherchent aujourd'hui avant tout la nouveauté, alors on leur en trouve, puisque la nouveauté se vend ! Il ne faudrait tout de même pas se plaindre ! Actuellement, nous avons 2 à 3 taxons nouveaux dans les cactacées et par semaine !!! Même le RPS (Repertorium Plantarum Succulentarum) est perdu dans cette avalanche de noms dans des revues en ligne qui naissent comme des champignons et au détriment des revues papier traditionnelles : il n'y a pas assez de personnel pour lire autant de documents et chercher en leur sein les "nouvelles" espèces qui sont décrites... triste ou decu

Les Gymnocalyciums ne semblent pas échapper à cette tendance, avec des listes xls qui donnent le vertige..

Joël Lodé
cactus-aventures.com
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Re: Gymnocalycium papschii ?
mercredi 15 novembre 2017 16:52:26
Mais la foultitude de noms n'est pas non plus un phénomène récent! En témoigne la quantité incroyable de noms qui ont été déposés pour un autre genre, Parodia, qui n'est pas un fait récent.
Il devient ainsi particulièrement dur de s'y retrouver notamment pour le groupe microsperma : on se retrouve dans un système de poupées russes avec des synonymes de synonymes (pluricentralis, cachiana, dichroacantha synonyme de horrida qui au final) émanant de nombreux auteurs différents , Weskamp, Cardenas, Brandt,une même espèce extrèmement variable dans toute son aire de répartition.
Diversité phénotypique qui saute encore plus aux yeux avec les diverses references et numeros de collectes quand les plantes sont mises les une à côté des autres. Aiguillons (radiaux et centraux), corps de la plante graines, etc...Rien ne se ressemble vraiment même chez des plantes sous le même nom mais avec des numeros de collectes differents. Comme si chaque localité avait sa propre forme.

Alors dans ce contexte, il n'est pas étonnant que de nouveau noms tombent car les vieilles descriptions d'anciens auteurs ne se retrouvent pas toujours dans les plantes issues des graines nouvellement collectés.
Critères purement phénotypiques certes! On rentre là aussi dans un aspect beaucoup plus intuitif qu'il ne faut pas non plus ommettre car c'est surement celui qui prime sur le terrain. Non?

Tout ça pour dire :

Ou commence et ou s'arrète l'espèce, la sous espèce ou variété et ainsi de suite (y compris geographiquement?) Le vivant ne se laisse pas subdiviser toujours très facilement...Gymnocalycium ou Parodia ou autres.

Jean Marc
ARIDES n°826
Tom
Re: Gymnocalycium papschii ?
mercredi 15 novembre 2017 17:27:39
Ah ! si tout pouvait être aussi simple que chez Haworthia spp. MdR, PdR (lol)
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Re: Gymnocalycium papschii ?
mercredi 15 novembre 2017 18:37:02
Bonsoir Jean-Marc,

effectivement, le splitting n'est pas récent, nous avons tous des noms en tête, mais ce que je voulais surtout souligner, c'est qu'avant, nous avions au plus 5 ou 6 collecteurs en concurrence sur le terrain, qui ont créé une quantité de genres et d'espèces, parfois justifiés et parfois non.

Maintenant, c'est encore pire, car ce sont des centaines de cactophiles qui visitent les habitats, et ramassent des graines (et je ne parle pas des plantes), jusqu'à à faire peser sur beaucoup de taxons un danger naissant de reproduction plus rare et de renouvellement des populations plus difficile. A une époque ou certains prospecteurs rafflaient toutes les graines qu'ils trouvaient, ceux-ci passaient une seule fois dans l'année, c'était cher de voyager et compliqué.

Désormais, avec le prix des vols, la fréquence, c'est toute l'année que des groupes, que dis-je, des hordes de ramasseurs (plus que des voyageurs...) se payent des voyages aux habitats :alors, les fruits qui sont précoces sont ramassés, ceux de saison aussi, et les tardifs aussi, avec une pression intolérable pour certaines populations plus visées que d'autres, notamment celles des plantes les plus rechercheées, et souvent les plus rares, ce qui accentue encore plus leurs difficultés à survivre en milieu hostile. Une personne en partance pour un pays d'Amérique Centrale se targuait d'avoir été deux fois au Chili et une fois en Bolivie depuis le début de l'année ! Et il s'agit une seule personne (qui rentabilise ses voyages...)...

Ces gens décrivent donc des "nouveaux" taxons à l'envi, dans des proportions bien plus folles que lorsque Backeberg sévissait, car c'est le nombre de personnes sur le terrain qui commence à compter et à faire des dégâts, et non seulement en taxonomie...

Car ce sont des millions de graines qui sont prélevées sur place, la part actuelle de ce qui est produit en culture est devenue infime, trop de travail, car la plupart des collectionneurs d'aujourd'hui collectionnent plus des numéros de collecte que des plantes... Il faut donc collecter, partout. Pour une étude sur un genre, c'est bien, mais bien peu de collectionneurs le font pour une étude !... On a perdu le sens des valeurs sur ce terrain aussi.

Je n'y croyais pas, pourtant, le trafic s'est donc réétabli sur une envergure jamais atteinte, et porte préjudice aux plantes que nous chérissons. Le marché explose, et provoque des excès... d'où cette pléthorre de noms pour vendre, et ces listes interminables, toutes avec provenance exotique incluse.

Il existe évidemment des personnes qui font un vrai travail de terrain, comme l'amie Lisi, ou d'autres comme Graham, dont le sérieux des travaux n'est plus à décrire : ces personnes n'ont rien à voir avec celles que je décris plus haut, qui sont d'ailleurs le plus souvent inconnues, et se découvrent au hasard de leurs "nouvelles" découvertes dans une revue quelconque du web.

Je vous convie fortement à acheter vos graines chez des personnes dont la valeur et l'éthique sont loi : par exemple, ADBLPS : c'est là où l'on peut se diriger en toute confiance, car il produit la plupart de ses graines dans sa serre en France, avec patience et abnégation. Philippe Richaud est aussi garant de la sauvegarde de la famille ! MdR, PdR (lol) Ce sont des multiplicateurs forcenés ! clin d'oeil Heureusement qu'il y aussi des gens comme eux !

Lorsque vous visiterez des spécialistes en graines de cactus, vérifiez bien qu'ils sont aussi des producteurs de graines avec des plantes qui ne proviennent pas de l'habitat : cela ne vous importe peut-être pas, mais c'est avec ce genre de raisonnement que nous perdrons toute crédibilité et créérons une difficulté accrue de lutter contre l'assertion actuelle amplement diffusée, que les collectionneurs de plantes sont tous des traficants et des destructeurs de la nature. Cela est faux dans la plupart des cas évidemment, mais l'image du cactophile est facilement donnée en pâture à la presse qui véhiculera avec empressement cette image qui finira par forcer les politiciens à durcir les lois et nous emporter bien loin de la passion qui nous anime. Cela aura alors l'effet d'un tsunami, puisqu'il touchera tous les cactophiles.

Voilà jusqu'où la folie des noms et des numéros de collecte pourrait bien nous entraîner... Même Backeberg doit se retourner dans sa tombe ! clin d'oeil

Joël Lodé
cactus-aventures.com
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Re: Gymnocalycium papschii ?
mercredi 15 novembre 2017 20:57:06
Bonsoir Joël
Que faudrait il faire pour enrayer ce phénomène ?
Je crois qu'il n'y a pas de solution
c'est une question de bon sens mais qui échappe à certains
Il y a toujours des personnes qui exagèrent pour rester poli et c'est à cause de ces mêmes personnes que les lois sont de plus en plus fermes et restrictives.
On paiera encore pour un petit nombre de traficants qui auront tout détruit sur leur passage.
C'est ainsi pour beaucoup de choses
Loïc résigné pas bien
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Re: Gymnocalycium papschii ?
mercredi 15 novembre 2017 21:30:10
Je pense que contre la mondialisation du commerce et des échanges et l'accroissement exponentiel des collectionneurs asiatiques qui ont de gros moyens
il n'y a pas grand chose à faire si ce n'est comme le dit Joel de mutiplier Je comprends rien
Au lieu d'avoir une plante de chaque espèce essayez d'en avoir plusieurs et faites de la graine bienclin d'oeil
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Re: Gymnocalycium papschii ?
mercredi 15 novembre 2017 22:51:32
Bonsoir Loïc,

il n'y a pas de solution, tant qu'il y aura des demandeurs, il y aura un marché, c'est juste comme la drogue et la prostitution ! dubitatif C'est juste que l'être humain, avec ses qualités et ses défauts nous montre le pire comme le meilleur, capable de prouesses techniques, humaines, autant que de bombes et de terreur, de bonté que de cruauté, alors, le petit monde des cactus, bien que dérisoire par rapport aux évènements mondiaux, renferme également ce que l'être humain porte en lui, c'est tout.

Nous sommes parmi les primates qui avons une intelligence et une conscience qui nous permettrait de nous élever plus rapidement que quiconque sur la Terre, mais cette intelligence et cette conscience nous donne aussi les limites de notre être, avec ses défauts, ses travers, ce qui fait qu'étant en haut de la chaîne, nous sommes également à même de nous détruire, et pas si loin de le faire : nationalismes, néodictatures, restriction des libertés, terreur et guerres, réchauffement climatique, Monsanto et licenciements : on ne peut pas dire que le monde a les joues roses...il se ride, il se vide de sa substance, devient égoïste et cruel, il se meurt.

Nos plantes devraient être un rempart contre la médiocrité, contre la haine, contre la peine, pour apprendre d'elles, pour s'apprécier entre nous avec une même passion, prendre du plaisir à les voir grandir, fleurir, fructifier, un peu comme nos enfants.

Nous voyagons avec elles, sans avoir besoin de se déplacer ailleurs que dans nos serres, bien plus que Christophe Colomb en Amérique, du nord au sud, les provinces d'Argentine, les départements du Pérou n'ont plus de secrets pour nous, le partage de nos connaissances, de nos joies, de nos trouvailles donne à ce forum toute sa force et son pouvoir de réunion, tout cela grâce à une seule personne qui a su fédérer toutes les autres.
N'est-ce pas, Yann ? clin d'oeil Pour moi, il est resté le gamin que j'ai connu, avec sa soif de curiosité. Il a pu, grâce à son talent, nous faire partager sur ce support magique, tout ce que le monde des cactus connaît ou cherche à connaître.

Dans ce post, plane l'ombre de Wolgang Papsch, pour qui ce cactus est bien une espèce à part entière ! MdR, PdR (lol) Il l'a découvert, et on lui a dédié, c'est donc un bon taxon ! Nous en avons parlé ensemble, et il faudra se rendre à l'évidence : il ne mérite que le terme de sous-espèce, étant entendu que les termes espèce et sous-espèce seront toujours objet de polémiques interminables, puisque leur défnition même est vague ; le mieux serait de parler de populations, mais là aussi, on nage dans l'incertitude : où commencent-elles, où s'arrêtent-elles ? En fait, elles ne commencent jamais tout à fait, pas plus qu'elles ne s'arrêtent tout à fait ; certaines sont un continuum de taxons que l'on pourrait allègrement fourrer dans le même panier, parce que des frères qui ne se ressemblent pas du tout, ce sont quand même des frères ! (ou des soeurs) clin d'oeil

IL faut lire l'excellentissime livre de Graham Charles sur les Gymnocalycium pour se rendre compte de la relativité de ce concept, et "l'artificialité" de vouloir classer à tous crins, ces plantes qui s'en foutent comme de l'an 40. Mais nous avons un besoin viscéral de classer, d'ordonner, de comprendre, pour nous tranquilliser sur ce désordre qui nous échappe ; et la Nature se rit de nous, avec des biaiseries bien à elle, pouf, un hybride par ici, pouf, une disjonction incompréhensible, pouf, plus rien d'un seul coup. Comment cerner ce monde fait de piquants rébarbatifs, qui nous attire malgré tout, et nous séduit même avec des fleurs comme des Cendrillons : la Belle et la Bête en un seul être, fait de chlorophylle et composé à la fois d'une structure ligneuse et charnue.

La géométrie nous attire, autant que les couleurs d'épidermes, de fleurs ou de fruits : il est même des parfums citronnés, ceux rappelant le chocolat ou la vanille, et plus prosaïquement ceux qui sent l'hormone de chauve-souris !

Le gymno, lui, n'est pratiquement pas parfumé, du moins pour notre odorat de primate ; seules les fleurs jaunes ont une fragrance discernable, mais c'est aussi le cas pour Mammillaria baumii ou surculosa, ou encore Echinocereus subinermis.

Il y a plus à chercher que la collection seule, le rassemblement d'individus chlorophyllés : ils ont beaucoup à exprimer à travers leurs silences de plantes muettes et leurs habits d'épines faits pour la protection contre les agressions d'herbivores ou du soleil, autant que pour la captation des eaux de condensation.



Ils ont décidément, malgré leur mutisme, bien des choses à nous dire !

Joël Lodé
cactus-aventures.com
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Re: Gymnocalycium papschii ?
jeudi 16 novembre 2017 07:17:30
Joël
Merci bien
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Re: Gymnocalycium papschii ?
jeudi 16 novembre 2017 12:39:31
Pour parachever votre discussion, ci-joint un court extrait de la revue autrichienne "Arbeitsgruppe Gymnocalycium", reçue ce jour, laquelle, comme son nom l'indique, est entièrement consacrée aux Gymnocalycium.
On en sait déjà pas très bien ce qu'est G. gertii mais on lui crée une sous-espèce...



Jean-Jacques HOUDRE
[gymnocalycium.fr]
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Re: Gymnocalycium papschii ?
jeudi 16 novembre 2017 14:56:58
Bonjour Jean-Jacques,

j'ai fourni le texte, tu fournis l'illustration ! Génial ! bien

Joël
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Re: Gymnocalycium papschii ?
jeudi 16 novembre 2017 17:40:24
Bonsoir à tous !

En lançant ce sujet, je ne pensais pas qu’il allait générer de commentaires d’un tel niveau !

Je vous remercie tous !

Ma maigre participation à ce sujet, une photo des graines du dernier fruit récupéré (103 graines).


richard

Ps : je lui conserve le petit nom de papschii


richard21_Côte d'Or_ Serre 5°C_Rocaille bâchée l'Hiver_-12°C parfois
Membre Arides N°708
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Re: Gymnocalycium papschii ?
jeudi 16 novembre 2017 19:06:46
Bonsoir Richard 21.

Graines de G. erinaceum WP108


Graines de G. papschii VS160


La différence avec les graines de G. erinaceum sont nettes, il ne s'agit pas du même taxon : donc, l'en l'absence de données moléculaires, G. papschii peut soit être considéré comme une espèce à part entière, ou une sous-espèce de erinaceum, mais en aucun cas, un synonyme.Voilà pourquoi j'attache autant d'mportance aux graines pour discriminer les taxons synonymisés à tort.

PS: L'enveloppe qui couvre les graines est une partie du mucilage séché, typique chez ces taxons.

Joël Lodé
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