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Identification: Sulcorebutia ou rebutia?

Forum principal - Envoyé par Elie 
Identification: Sulcorebutia ou rebutia?
vendredi 12 janvier 2018 13:45:31
J'au cru que c'est une sulcorebutia à cause de la formes des areoles mais je n'ai rien trouvé. Peut etre c'est une rebutia? Rebutia marsoneri?
Merci pour votre aide!

Elie.



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Re: Identification: Sulcorebutia ou rebutia?
vendredi 12 janvier 2018 14:43:30
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Re: Identification: Sulcorebutia ou rebutia?
vendredi 12 janvier 2018 14:59:07
difficile d'identifier ce Rebutia sans la fleur Yeux au ciel

janine35 (Bretagne)
membre Arides n°120
Re: Identification: Sulcorebutia ou rebutia?
vendredi 12 janvier 2018 15:54:02
Je ne croix pas que c'est alyostera fulviseta. Il y a une grande difference.
Ces cactus sont d'origine commerciale donc il doivent etre communs.
Je sais que c'est difficile sans fleur mais peut etre quelqu'un sais le nom.
Si on est sûr que c'est une rebutia je peux continuer la recherche...
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Re: Identification: Sulcorebutia ou rebutia?
vendredi 12 janvier 2018 16:22:09
Comme dit Janine, vouloir donner un nom à l'heure actuelle tient plus du pari que de l'identification.
Il n'est pas très utile de continuer des recherches pour l"instant.
Ce sont des boutures récentes de plantes cultivées dans des conditions loin d'être idéales. Du coup les caractéristiques ne sont pas flagrantes.

Il faudra revenir dans quelques mois avec des fleurs et des plantes cultivées dans de bonnes conditions de luminosité.

alain - 91
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Re: Identification: Sulcorebutia ou rebutia?
vendredi 12 janvier 2018 19:12:36
pour moi un Aylostera clin d'oeil
le petit nom vivement les fleurs
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Re: Identification: Sulcorebutia ou rebutia?
vendredi 12 janvier 2018 23:21:23
Ni sulco ni rebut: Aylostera.

spegazziniana
ou deminuta

et dans ces deux taxons, une foultitude de variétés.

Pourquoi ces deux-là ? La couleur de l'épiderme et des aréoles, c'est à peu près tout ce qui ne change pas dans une plante gorgée d'eau, pas vraiment beaucoup de soleil et nourrie au biberon...

Mais c'est plus une tentative qu'une réalité ; même avec les fleurs, il faudra remettre ces plantes dans des conditions de vie acceptables pour qu'elle reprennent une forme adéquate et qu'elles puissent être identifiée avec plus de certitudes...
Sans origine, c'est de toutes façons une entreprise ardue, pour ne pas dire mission impossible !
Enfin, j'aurais tenté !

Joël Lodé
Re: Identification: Sulcorebutia ou rebutia?
samedi 13 janvier 2018 08:33:13
Merci pour vos reponses!
Quand j'ai dis Rebutia je croyais qu'Alyostera est inclus car ces 2 genres on eté regroupé ensemble dans Rebutia
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Re: Identification: Sulcorebutia ou rebutia?
samedi 13 janvier 2018 09:16:43
Aylostera fleur poilue
Rebutia fleur nue clin d'oeil
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Re: Identification: Sulcorebutia ou rebutia?
samedi 13 janvier 2018 12:07:40
Bonjour Elie,

ça, c'était avant: depuis, de nombreuses études moléculaires ont démontré qu'il s'agissait seulement d'une convergence de formes et qu'il s'agissait de taxons bien distincts ; ils ont donc de nouveau été séparés, incluant tout de même Mediolobivia dans Aylostera.

Voilà ce que Taxonomie des Cactaceae vol. 1 en dit dans "Commentaires" :

"Backeberg (1977) avait imaginé une possible relation entre Rebutia et Sulcorebutia, mais avait maintenu Aylostera
comme genre. Dans les classifications les plus récentes (Barthlott & Hunt 1993, Hunt 1999, Anderson 2001 et Hunt et
al. 2006), Sulcorebutia et Weingartia sont regroupés dans Rebutia, bien que les liens de parenté de ces genres soient
sujet à controverse. Aylostera disparaît comme simple synonyme de Rebutia s.l.
La publication de la première séquence ADN en 2007 par Ritz et al. sur le genre Rebutia sensu lato a démontré que
Aylostera est un genre valide, mais sans présenter une nouvelle taxonomie. Aylostera reste donc dans le genre Rebutia
pour Nyffeler & Eggli (2010).
Utilisant une analyse RAPD (Amplification aléatoire d’ADN polymorphique), Mihalte et al. (2011), arrivent à une
conclusion diamétralement opposée de celle de Ritz et al., et considèrent Rebutia, Aylostera, Mediolobivia et
Sulcorebutia comme un seul genre, faisant douter de la fiabilité des résultats basés sur la génétique moléculaire. De
plus, ils ajoutent que cela représentera une énorme simplification pour la taxonomie, ce qui est évidemment un avis
personnel que je ne partage pas du tout.
D’ailleurs, l’analyse des données moléculaires effectuée par Mosti et al. (2011) a confirmé que Rebutia s. l., dans
lequel était englobé Aylostera, doit être divisé en un clade Rebutia sensu stricto, rattaché au clade formé par les
genres Weingartia, Cintia et Sulcorebutia (voir ces genres), caractérisés par l’absence de poils et de soies sur le
péricarpelle. Les autres sections du genre Rebutia s.l. (Aylostera, Digitorebutia et Cylindrorebutia) sont regroupées
ensemble pour former un autre clade (caractérisé par la présence de poils et de soies sur le péricarpelle) qui ne fait
pas partie de Rebutia s.s., ce que semblent confirmer les quelques comptages chromosomiques effectués (Rebutia
minuscula et R. violaciflora : n=11 chromosomes, alors que Aylostera kupperiana et R. spegazziniana n=22
chromosomes).
Dans leur cladogramme, et à travers leurs analyses ADN, Hernández-Hernández et al. (2011) confirment également
la position éloignée de Rebutia fiebrigii (= Aylostera fiebrigii) par rapport à Rebutia (= Weingartia) arenacea et Sulcorebutia (= Weingartia) candiae, avec Browningia se trouvant entre les deux, et montrant l’éloignement
phylogénétique de ces deux taxons (Aylostera et Weingartia), situation que l’on retrouve dans le cladogramme de
Ritz et al. (2007), ainsi que dans celui de Mosti et al. (2011).
Pour des raisons de priorité, ce clade est recombiné en un seul genre valide, Aylostera. En fait, les études d’ADN
montrent que Aylostera et Mediolobibia sont plus éloignés de Rebutia s.s. que ne le sont Sulcorebutia et Weingartia,
ces deux derniers étant de plus étroitement imbriqués.
Enfin, le cladogramme de Schlumpberger & Renner (2012) montre également un placement de Aylostera, Sulcorebutia
(= Weingartia) et Rebutia qui autorise la séparation des taxons concernés en trois genres distincts.
Le genre Aylostera retrouve ses lettres de noblesse, comme du temps de W. Rausch en 1975, et nous oblige à une
sévère, mais nécessaire valse des étiquettes. Rowley (2009) inclus Mediolobivia comme sous-genre d’Aylostera, suivi
par Mosti & Papini (2011).
Une révision des taxons serait néanmoins à envisager, car l’actuelle classification est conflictuelle. Mosti et al. (2011)
ont, quant à eux, recombinés pas moins de 110 taxons dans Aylostera, tout en précisant que leur nombre réel devrait
être bien inférieur. Ils signalent d’ailleurs sans complaisance l’exemple de Rebutia (= Aylostera) donaldiana considéré
comme synonyme de Rebutia (=Aylostera) fiebrigii par Hunt (2006), alors que la distance génétique entre ces deux
espèces est 16, la même distance que celle entre R. (= Aylostera) steinmannii et R. (= Aylostera) einsteinii, qui sont
considéré comme “bonnes” espèces dans le traitement de Hunt (2006).
Mais il est aussi certain que cette proposition de liste ci-dessous (basée en partie sur celle de Mosti & Papini, 2011)
n’est pas non plus satisfaisante, et soulève encore de nombreux doutes ; une analyse moléculaire de tous les taxons
concernés devrait permettre d’éclairer la situation. Certaines espèces incluses ici (ex. A. kupperiana ou A. mamillosa)
et d’autres non incluses (ex. A. kieslingii) pourraient être considérées comme des sous-espèces. Une possible
alternative est indiquée entre parenthèses, mais elle est à confirmer et à combiner dans le cadre d’Aylostera, si elle
est justifiée et nécessaire. Les points d’interrogation sont des doutes émis sur la synonymie des taxons évoqués : il
pourrait s’agir d’espèces. Les illustrations donnent une petite idée de la variabilité des taxons contenus dans ce genre,
et il est probable qu’il existe de nombreux hybrides naturels stabilisés (ou non) qui sont à l’origine d’une telle
biodiversité.
A noter que l’orthographe de Rebutia albopectinata a été changée en albipectinata dans le « New Cactus Lexicon »,
sans explication.
Le genre Aylostera s.l. (incluant Mediolobivia) est ici considéré comme correct.

Aucun ouvrage n'est aussi précis sur le pourquoi des changements... clin d'oeil Je voulais que les collectionneurs quel que soit leur niveau de connaissances, puissent "entrer dans les arcanes de la classification" pour comprendre ces valses...
Et en français, mais il en reste très peu...

© Joël Lodé
cactus-aventures.com
Re: Identification: Sulcorebutia ou rebutia?
samedi 13 janvier 2018 12:55:55
Merci de m'avoir corrigé! C'est une novelle information.
Donc cet autre cactus est Alyostera? je me souviens qu'il avait des fleurs poilues..
Je suis collecteur de gros cactus. Je n'ai aucune experience dans ces petits genres.
Ps: je m'excuse si mes phrases ne sont pas correctes. Ça fais 6+ ans que je n'ai pas parlé en français
Re: Identification: Sulcorebutia ou rebutia?
samedi 13 janvier 2018 12:57:38

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Re: Identification: Sulcorebutia ou rebutia?
samedi 13 janvier 2018 12:59:40
Bonjour Elie,
>Ça fais 6+ ans que je n'ai pas parlé en français.
Eh bien, félicitations bien
Phil
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Re: Identification: Sulcorebutia ou rebutia?
samedi 13 janvier 2018 14:49:48
Bonjour Elie, bravo pour ton français ! Il ya des Français qui écrivent moins bien que toi ! bien

De quelle couleur était la fleur ?
Je pencherais pour un autre Aylostera :
peut-être
steinmannii (il y a beaucoup de variétés mises en synonymie)
ou deminuta (également beaucoup de variétés plus ou moins justifiées)
etc... !

Joël Lodé
cactus-aventures.com

NB: les identifications visuelles effectuées sur des plantes sans origine et sans fleurs peuvent être sujette à caution. Il s'agit d'une tentative, non d'une réponse certifiée.
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Re: Identification: Sulcorebutia ou rebutia?
samedi 13 janvier 2018 15:02:52
Apres avoir consulté mon data, je crois que c'est l'hybride Rebutia heliosa x Aylostera albiflora (aka sunrise). Je ne souviens pas de la couleur des fleurs. C'etait au temps quand je ne prenais aucune photo de mes plantes
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Re: Identification: Sulcorebutia ou rebutia?
samedi 13 janvier 2018 15:26:59
C'est vrai, je ne pense pas souvent aux innombrables hybrides qui ont été créés.
La fleur est un mélange des deux : blanche à rose très pâle avec des stries plus foncées.

Joël Lodé
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