Aeonium hawbicum vs 'Mary Anne Kunkel'

Bonsoir

Les Aeonium et leurs hybrides naturels ou horticoles sont un vrai casse-tête

Je souhaiterais savoir comment différencier l'hybride naturel Aeonium hawbicum (A. haworthii x A. urbicum [www.crassulaceae.ch] ) et le cultivar Aeonium 'Mary Anne Kunkel' disponible chez [www.cactus-aventures.com] mais dont il n'y a pas plus d'informations que ce fil de discussion [www.cactuspro.com]

Citation
Joël Lodé
D'autres cultivars ont été développés à partir de plantes en culture : c'est le cas de Aeonium 'Mary-Anne Kunkel', impossible à tracer à cause de la mort de son "inventeur", Günther Kunkel, spécialiste de la flore canarienne, et que j'ai dédié à son épouse.

Je n'ose pas mettre de photos car à force de me répéter que Google Images n'est pas une source fiable d'informations, c'est fini par rentrer ! ( Je me base sur la diagnose de crassulaceae.ch qui indique une grande variabilité de l'espèce concernant la forme, le mucron, la couleur etc... )

En substance, j'ai un Aeonium hybride et je fais des recherches pour l'identifier (mais j'essaye d'abord de mon côté car ça me plaît ), et je me demande si certains cultivars ne seraient pas des reproductions d'hybrides naturels... Celui-là ou un autre, est-ce possible ?
Si vous vous dîtes "elle est gentille mais ...." vous avez raison ! conseillez-moi un site internet "un peu calé" sur les Aeonium dans ce cas là svp, je ne demande qu'à remédier à mon ignorance

Merci d'avance pour vos contributions toujours éclairées

Edit : j'ajouterais que trop souvent pour les cultivars (à l'image de A. 'Mary Anne Kunkel') ou simples appellations commerciales, il n'y a aucune indication de parenté... c'est pas très commode



Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/02/18 18:27 par Heidi33.

Je trouve que le fameux 'Mary Anne Kunkel' ressemble beaucoup à mon Aeonium leucoblepharum ... en hiver.

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mom83 (centre Var)

Tu devrais envoyer un mail à Joël Lodé, en lui demandant de venir faire un petit tour ici.

je viens de lui écrire un mail, j'espère que Joël ne me trouvera pas trop "gonflée" ...

Eh oui Mom83, chaque genre et espèce est unique mais aussi variable, et avec les Aeonium plus je les regarde, plus ils sont semblables ou le contraire, quand ils ne le devraient pas

Edit : comme disent les djeuns "grave A. leucoblepharum ressemble à 'Mary Anne Kunkel' ! mais du coup, possiblement aussi à A. hawbicum



Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/02/18 19:45 par Heidi33.

C'est très.... très... compliqué... les Aeonium.
Plus je les regarde et plus je ne m'y retrouve pas :'(
Bon courage Fabienne !

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mom83 (centre Var)

Bonsoir

Citation
Sandrine
plus je les regarde, plus ils sont semblables ou le contraire, quand ils ne le devraient pas

Citation
Mom
Plus je les regarde et plus je ne m'y retrouve pas

Et bien vous êtes bien compliquées (sans offense) à vous prendre le chou (canarien ) avec des plantes sans provenance autre qu'horticole, je trouve.
Une étiquette "Aeonium" , presque inutile puisque c'en est un sans barguigner, avec éventuellement les coordonnées de l'origine de l'achat moi ça me suffirait
Mais c'est moi ...
Phil

Pour te donner une idée de la chose, Heidi33, Margrit me demanda si je connaissais quelqu'un de calé en hybrides d'Aeonium...
Quand je vois que Ray Stephenson confond Aeonium sedifolium et x loartei, ou que Schulz, dans son ouvrage — au demeurant fort joli et instructif — , se retrouve, telle une poule devant un couteau, face au cultivar 'Hybridum' pourtant multiplié depuis belles lurettes, je ne saurais trop te conseiller de suivre le sage conseil de Phil95300.
Pour en revenir à ta question, si tu as le vrai x hawbicum, conforme à la sommaire description, tu n'as plus qu'à le comparer au 'Mary Anne Kunkel' ; cultive-les dans les mêmes conditions, pour ne pas dire dans le même pot.

Ah Ah le pragmatisme de Phil
vous avez sans doute raison... Vous aviez évoqué Joël et toi (Tom) le grand brassage génétique des Aeoniums... mais ce qui rend ce genre si attrayant à mes yeux c'est sa capacité d'hybridation dans son habitat naturel et complique bien sûr les identifications de parenté des espèces endémiques et des créations horticoles...

Bonjour,

ma revue est partie à l'impression, je peux enfin me libérer !...

Je ne suis pas expert dans les hybrides d'aeonium, car, ils sont légion, et souvent leur origine est douteuse. J'ai travaillé sur les succulentes canariennes durant 14 ans dont 7 ans passés comme résident aux Canaries. J'ai observé de nombreux hybrides sur toutes les îles, j'ai fait des photos, mais je ne suis pas allé beaucoup plus loin dans cette recherche, car je ne suis pas très intéressé par les hybrides. La diversification des espèces est en cours sous nos yeux aux Canaries, et il faut dire que ce brassage génétique est impressionant et apporte beaucoup de confusion dans de possible conclusions.

En ce qui concerne l'Aeonium 'Mary-Anne Kunkel', il ne s'agit pas d'un hybride, mais d'un cultivar : je connaissais le grand botaniste Günther Kunkel et son épouse, extraordinaire dessinatrice des oeuvres de son mari. et j'ai hérité d'une plante donnée par Mary-Anne au décès de Günther. Malheureusement, sans indication de provenance précise, mais au moins les Canaries et plus probablement encore, Tenerife. Mais aucune certitude, OK ?

Günther n'était pas un fan d'hybrides bien qu'il les ait étudié (Kunkel 1969, Sunding & Kunkel 1972)..

Oui, mais voilà, lorsque je l'ai vu, j'ai pensé immédiatement aux aeoniums de l'est de Afrique à cause de la couleur des feuilles, et pas du tout aux aeoniums des Canaries que je prétend connaître un peu. Mary-Anne me dit qu'il n'avait rien d'Arabie ou de l'Afrique de l'Est, et que cette plante est canarienne. Je n'ai donc pu l'identifier formellement, et je l'ai nommé en l'honneur de la personne qui me l'avait offerte, Mary-Anne Kunkel. Le reste est de la littérature, notamment pour ceux qui voudraient déterminer les parents.

On lui retrouve un petit air d'haworthii avec mascaense, c'est tout ce que je pourrais avancer. Mili distribue cette plante avec Kaktitos, et nous en apporterons à Tiercé.



Voici deux documents très utiles qui pourront éclairer les lanternes de beaucoup ; le premier est un article non signé (peut-être Felix Loarte ?) sur les relations hybridinogènes des aeoniums des Canaries.
[www.cactus-aventures.com]

L'autre est la liste des hybrides connus et leur possible parents : vous y trouverez que 'Mary-Anne Kunkel' aurait comme parent Aeonium percarneum ssp guiaense....
[www.cactus-aventures.com]

Enfin, uautre document pourra également vous aider à vous retrouver dans le genre : il s'agit d'une étude moléculaire du genre Aeonium en Macaronésie :
[www.cactus-aventures.com]

J'espère vous avoir aidé !

Joël Lodé
cactus-aventures.com

Et le résultat, tout comme le rappelle Schulz, est que bien des hybrides naturels (nothoespèces) vont se voir affubler d'un nom de cultivar : Aeonium mascaense est ainsi parfois distribué sous le nom 'Cyrico' ; je soupçonne 'Bronze Medal' de provenir aussi de l'habitat, très proche des x burchardii et x tamaimense (deux nothoespèces dont les localités ne sont distantes que de deux bornes, et dont les parents sont les mêmes, soit dit en passant... ).

Bonjour Tom,

j'ai travaillé avec Rudold Schulz pour l'élaboration de son ouvrage, je lui ai servi entre autres de guide, et nous avons passé du temps sur toutes les îles pour ce faire...



Et nous avons pu constater une fois de plus la grande pagaille des hybrides dans la nature. Il est évident que des noms différents sur des plantes identiques sont apparus, chacun croyant voir une nouveauté, ou voulant apposer son nom pour "la postérité"... On a la même chose avec les Aloe, et ces brassages de gènes apportent chaque fois un peu plus de confusion.

Joël Lodé

Merci beaucoup Joël d'avoir pris le temps de répondre au sujet

Edit : maintenant j'ai un peu de lecture...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/03/18 17:42 par Heidi33.

Bonjour Joël,

Sur le deuxième document je vois tout de même de drôles de choses.
Par exemple, A. x orbelindense, qui doit être corrigé en x orbelindanum, puisqu'il honore une personne, montre plutôt A. x nogalesii nothovar. dasyphyllum.
Quant à x anagense, la photo montre l'hybride 'Lily Pad' ; x anagense ressemble à un tabuliforme cespiteux avec un peu de duvet sur la face des feuilles (un hybride que l'on rencontre parfois sous sa forme cristée).

Pardon, sur le premier document.