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Journées des plantes et de l’art du jardin de Blandy (Blandy-les-Tours, 77, France)
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difference ferrocactus echinocatus mamiliara.... boules
Forum principal - Envoyé par Yves99
Fiche de membre difference ferrocactus echinocatus mamiliara.... boules samedi 21 juillet 2018 14:40:22 |
Membre depuis : 6 ans Messages: 24 |
Bonjour,
J'aimerais pouvoir reconnaître facilement les différentes grandes espèces de cactus telles que ferocactus, échinocactus, mammillaria, échinopsis, etc...
J'arrive a reconnaître certains gymnocalycium et mammillaria qui un ont aspect un peu spécifique, mais pas tous
Pour les agaves/aloe et cactus/euphorbes on trouve facilement des articles sur Internet. Mais pas entre les espèces de cactus
Peut-on trouver par exemple un tableau avec des critères tels que : forme générale, forme /taille des épines, taille et nombre échancrure, forme de fleurs (ou cercle ou en tiges), etc....
Cordialement
Yves
J'aimerais pouvoir reconnaître facilement les différentes grandes espèces de cactus telles que ferocactus, échinocactus, mammillaria, échinopsis, etc...
J'arrive a reconnaître certains gymnocalycium et mammillaria qui un ont aspect un peu spécifique, mais pas tous
Pour les agaves/aloe et cactus/euphorbes on trouve facilement des articles sur Internet. Mais pas entre les espèces de cactus
Peut-on trouver par exemple un tableau avec des critères tels que : forme générale, forme /taille des épines, taille et nombre échancrure, forme de fleurs (ou cercle ou en tiges), etc....
Cordialement
Yves
Fiche de membre Re: difference ferrocactus echinocatus mamiliara.... boules samedi 21 juillet 2018 16:45:53 |
Membre depuis : 11 ans Messages: 15 053 |
Bonjours Yves,
je pense qu'en lisant les fiches du site, tu vas avoir un début de répons.
Clic sur Encyclopédie (dans le rectangle Essentiel, en haut à gauche de la page), puis sur genre.
(NB : il n'est pas toujours facile de reconnaitre le genre d'un cactus tant qu'il est petit. Au stade juvénile, plusieurs se ressemblent)
je pense qu'en lisant les fiches du site, tu vas avoir un début de répons.
Clic sur Encyclopédie (dans le rectangle Essentiel, en haut à gauche de la page), puis sur genre.
(NB : il n'est pas toujours facile de reconnaitre le genre d'un cactus tant qu'il est petit. Au stade juvénile, plusieurs se ressemblent)
Fiche de membre Re: difference ferrocactus echinocatus mamiliara.... boules samedi 21 juillet 2018 22:24:48 |
Membre depuis : 10 ans Messages: 24 020 |
Bonsoir Yves et bienvenue sur le forum.
Vaste programme !
Comme tu le dis justement, la forme, le nombre d'épines, le nombre de côtes sont susceptibles d'une grande variabilité même à l'intérieur d'une espèce, ne parlons pas du genre.
La forme des fleurs est un élément important, sinon primordial, je pense.
Existe-t-il une clé de détermination pour cela ?
Ce sujet m'intéresse.
Phil
Vaste programme !
Comme tu le dis justement, la forme, le nombre d'épines, le nombre de côtes sont susceptibles d'une grande variabilité même à l'intérieur d'une espèce, ne parlons pas du genre.
La forme des fleurs est un élément important, sinon primordial, je pense.
Existe-t-il une clé de détermination pour cela ?
Ce sujet m'intéresse.
Phil
Fiche de membre Re: difference ferrocactus echinocatus mamiliara.... boules jeudi 26 juillet 2018 10:34:19 |
Membre depuis : 6 ans Messages: 24 |
Bonjour,
Merci des réponses.
La classification du site (et d'autres sites) entre rapidement dans la description de chaque élément, pas toujours avec des photos et ni avec des descriptions écrites de la même manière.
Au bout du bout, ce n'est pas pratique pour comparer.
En d'autres termes, qu'est-ce qui fait qu'un cactus donné est rangé dans opuntia et pas dans echinopsis ou vice-versa?
Sur quel principe est construite la classification? forme, origine, reproduction croisée, génétique? ..
Cordialement
Yves
Merci des réponses.
La classification du site (et d'autres sites) entre rapidement dans la description de chaque élément, pas toujours avec des photos et ni avec des descriptions écrites de la même manière.
Au bout du bout, ce n'est pas pratique pour comparer.
En d'autres termes, qu'est-ce qui fait qu'un cactus donné est rangé dans opuntia et pas dans echinopsis ou vice-versa?
Sur quel principe est construite la classification? forme, origine, reproduction croisée, génétique? ..
Cordialement
Yves
Fiche de membre Re: difference ferrocactus echinocatus mamiliara.... boules jeudi 26 juillet 2018 11:14:05 |
Membre depuis : 18 ans Messages: 798 |
Bonjour,
il y a [cactiguide.com] qui ne rentre pas trop vite dans les détails et qui donne l'étymologie.
Pour les opuntia: c'est la présence de glochides, des poils qui complètent la fonction défensive des épines. Très difficiles à retirer de la peau.
Pour le reste: les cactus ont longtemps été classés:
1) sur base de caractères observables (le phénotype)
2) au petit bonheur la chance en fonction du "découvreur", sachant que certaines espèces ont été "découvertes" plus de 10 fois
Puis la génétique est passée par là (depuis le début des années 2000). On a essayé de construire des groupes en se basant sur des marqueurs génétiques (le génotype) en choisissant les critères pour reprendre tous les descendants d'un ancêtre commun. Il y a eu plusieurs itérations, et cela explique que les groupes aient été chamboulés plusieurs fois: certains groupes ont été supprimés, puis réintroduits. Par exemple, le "cactus de Pâques" était d'abord dans une petite famille, les Hatiora (Hatiora Gartnerii), puis est devenu un Schlumbergera parce que il a été décidé que la symétrie de la fleur n'était pas un caractère distinctif, maintenant il est dans le sous-groupe des Rhipsalidopsis, "une sorte de Rhipsalis", càd dont les fleurs sont semblables mais un peu différentes des Rhipsalis "purs". Certaines de ces modifications n'étant pas acceptées par tout le monde, cela simplifie la vie.
Pascal
il y a [cactiguide.com] qui ne rentre pas trop vite dans les détails et qui donne l'étymologie.
Pour les opuntia: c'est la présence de glochides, des poils qui complètent la fonction défensive des épines. Très difficiles à retirer de la peau.
Pour le reste: les cactus ont longtemps été classés:
1) sur base de caractères observables (le phénotype)
2) au petit bonheur la chance en fonction du "découvreur", sachant que certaines espèces ont été "découvertes" plus de 10 fois
Puis la génétique est passée par là (depuis le début des années 2000). On a essayé de construire des groupes en se basant sur des marqueurs génétiques (le génotype) en choisissant les critères pour reprendre tous les descendants d'un ancêtre commun. Il y a eu plusieurs itérations, et cela explique que les groupes aient été chamboulés plusieurs fois: certains groupes ont été supprimés, puis réintroduits. Par exemple, le "cactus de Pâques" était d'abord dans une petite famille, les Hatiora (Hatiora Gartnerii), puis est devenu un Schlumbergera parce que il a été décidé que la symétrie de la fleur n'était pas un caractère distinctif, maintenant il est dans le sous-groupe des Rhipsalidopsis, "une sorte de Rhipsalis", càd dont les fleurs sont semblables mais un peu différentes des Rhipsalis "purs". Certaines de ces modifications n'étant pas acceptées par tout le monde, cela simplifie la vie.
Pascal
Fiche de membre Re: difference ferrocactus echinocatus mamiliara.... boules jeudi 26 juillet 2018 13:05:30 |
Administrateur Membre depuis : 23 ans Messages: 15 093 |
Salut Yves,
Dans ton message (et dans celui-ci), le mot classification est bleu et cliquable... la cible devrait répondre à tes questions
Yann (France, Clermont-Ferrand). Serre tenue hors-gel + pleine terre un peu abritée. -10°C tous les hivers.
Dans ton message (et dans celui-ci), le mot classification est bleu et cliquable... la cible devrait répondre à tes questions
Yann (France, Clermont-Ferrand). Serre tenue hors-gel + pleine terre un peu abritée. -10°C tous les hivers.
Fiche de membre Re: difference ferrocactus echinocatus mamiliara.... boules jeudi 26 juillet 2018 17:02:40 |
Membre depuis : 6 ans Messages: 24 |
Merci de vos réponses,
La classification est plus complexe que je ne le pensais, au regard de l'article de Yann et Pascal. J'ai aussi trouvé des liens qui présentent plusieurs logiques de classement sur la forme, les branches de l'évolution, le croisement, la génétique... et en plus, la méthode de croisement change au fil des progrès techniques et de l'expérience.
[www.lecactusheuristique.com]
[sud-cactus.fr]
etc...
Etant nouveau sur le site, je progresse chaque jour dans la compréhension. Effectivement le site du cactus-francophone est le plus complet que j'ai trouvé.
Je profite de mes congés pour photographier et classer ma quarantaine de Cactus et succulentes différentes que j'ai acheté souvent sans étiques depuis des années.
Je passe à la phase amateur passionné..
D’où mes questions: comment à partir d'une photo et de quelques critères observables aboutir à les nommer.
Donc, du travail, de la mémoire et la méthode du site du forum: [www.cactuspro.com]
A+
Yves
La classification est plus complexe que je ne le pensais, au regard de l'article de Yann et Pascal. J'ai aussi trouvé des liens qui présentent plusieurs logiques de classement sur la forme, les branches de l'évolution, le croisement, la génétique... et en plus, la méthode de croisement change au fil des progrès techniques et de l'expérience.
[www.lecactusheuristique.com]
[sud-cactus.fr]
etc...
Etant nouveau sur le site, je progresse chaque jour dans la compréhension. Effectivement le site du cactus-francophone est le plus complet que j'ai trouvé.
Je profite de mes congés pour photographier et classer ma quarantaine de Cactus et succulentes différentes que j'ai acheté souvent sans étiques depuis des années.
Je passe à la phase amateur passionné..
D’où mes questions: comment à partir d'une photo et de quelques critères observables aboutir à les nommer.
Donc, du travail, de la mémoire et la méthode du site du forum: [www.cactuspro.com]
A+
Yves
Fiche de membre Re: difference ferrocactus echinocatus mamiliara.... boules jeudi 26 juillet 2018 21:11:49 |
Membre depuis : 18 ans Messages: 798 |
En fait, c'est comme vouloir chercher la logique d'une nouvelle langue.
C'est simple: il n'y en as pas vraiment, Il faut pratiquer, encore et toujours.
Pascal
C'est simple: il n'y en as pas vraiment, Il faut pratiquer, encore et toujours.
Pascal
Fiche de membre Re: difference ferrocactus echinocatus mamiliara.... boules vendredi 27 juillet 2018 06:09:17 |
Membre depuis : 21 ans Messages: 882 |
Bonjour,
Il y a ici:
[www.cactuspro.com]
une bonne approche des critères qui ont été retenus pour la classification des Cactaceae, et la détermination des genres.
Même si l'approche génétique a fait des modifications dans la classification, la plupart des critères des genres sont encore valable. Des genres ont été ajoutés, ou éclatés (comme par exemple les Opuntia qui sont devenus Opuntia, Austrocylindropuntia, Cylindropuntia etc), mais ça donne une bonne idée de ce qui peut caractériser les genres, dessins à l'appui.
Pour les espèces, ça reste beaucoup plus aléatoire, et ce n'est pas traité dans ce livre.
C'est en anglais, dommage....
Martine
Il y a ici:
[www.cactuspro.com]
une bonne approche des critères qui ont été retenus pour la classification des Cactaceae, et la détermination des genres.
Même si l'approche génétique a fait des modifications dans la classification, la plupart des critères des genres sont encore valable. Des genres ont été ajoutés, ou éclatés (comme par exemple les Opuntia qui sont devenus Opuntia, Austrocylindropuntia, Cylindropuntia etc), mais ça donne une bonne idée de ce qui peut caractériser les genres, dessins à l'appui.
Pour les espèces, ça reste beaucoup plus aléatoire, et ce n'est pas traité dans ce livre.
C'est en anglais, dommage....
Martine