Consolea, les retrouvailles !

OK Alain,
on reprend ce sujet dans un nouveau post :

Même chose pour Consolea picardae 2000, appelée de nouveau et par priorité Consolea microcarpa 1999 (assez malheureux comme épithète!).
Pendant que je cherchais la biographie du Frère Picarda (je suis en contact avec sa Congrégation, mais pas encore avec le Saint-Esprit...) Yeux au ciel et un portrait de ce missionaire-collecteur, Lucas Majure n'a rien touvé de mieux que de légitimer Consolea microcarpa d'Anderson alors que Opuntia microcarpa, le basionyme, est un nom qui a été utilisé par Engelmann, puis Schumann.
Engelmann ne l'aurait pas fait dans les règles, ou plutôt "si cette plante est bien ce que je crois, elle devrait s'ppeler Opuntia microcarpa" ! ou quelque chose comme ça.... Donc, pas pris au sérieux. Mais est-ce bien raisonnable de revalider un nom peu approprié ? C'est la question que je me pose, sans parler de l'hommage frustré au Frère Louis Picarda, breton qui plus est !
Je cherche donc à voir ce qu'ont fait Britton & Rose en 1908 de la plante d'Engelmann...

A suivre...

Gentils lecteurs, attendez un peu, Alain doit passer les messages de ce sujet (ardu !) qui polluaient Trichocereus pseudocandicans dans ce post plus approprié... Merci !
JL

Pardon de sortir encore du sujet, mais il est vrai qu'Opuntia microcarpa n'a rien avec Consolea spp.
Je ne vois d'ailleurs pas ce qu'il y a vraiment d'invalide chez l'oponce néo-mexicaine Opuntia microcarpa Engelmann (1848), d'autres cactus de l'époque furent décrits avec moins de précisions.










La priorité ne devrait-elle pas rendre l'haïtienne Opuntia microcarpa Schumann (1898) illégitime ?

Bonjour Tom,

heureux que tu te mettes dedans, je l'avais espéré !

Si on pouvait sortir ces message pour les déplacer sur un nouveau post, on pourrait le développer plus avant et en faire profiter des intéressés par le sujet, complexe, il est vrai pour la plupart des amateurs... Personne ne viendra chercher des Consolea dans Trichocereus...
Oui, en principe tu as raison, et c'est aussi ce que j'aurais voulu obtenir pour préserver le nom connu et présentement accepté de picardae.
Rappelons que Consolea picardae a été combinée par Alberto Areces-Mallea en 1999 (sur les bases de O. picardae Urban, décrite originaire de Haïti) et ce n'est pas discutable.

J'ai donc épluché tous les documents possibles (ça fait maintenant quatre jours que je travaille dessus, avec 21 documents depuis 1848 !!). Et un paquet de confusion à cause de ces deux noms, O. microcarpa d'Engelmann, et O. microcarpa de Schumann.

Entretemps, La Congrégation du Saint Esprit m'a gentiment procuré le portrait de Frère Louis Picarda, Breton, et je ne voudrais pas que mon travail soit saboté par cet article de Majure (juillet 2018), qui a donc rétabli Consolea microcarpa (Urban) Anderson 2000. Mais c'est la Nomenclature qui décide...

En fait, pour l'Opuntia microcarpa du Nouveau-Mexique, il n'y a pas eu de dépôt du type, donc, elle est invalide. Griffiths (1916) a bien tenté de faire une super description et de situer la plante (en Arizona, entre Solomonville et Tucson !), mais il n'a rien fait de plus, aucun spécimen, donc cela reste toujours invalide.

J'ai épluché le code ICN de Shenzen (2018), et je me suis perdu jusque dans les recommandations sans rien trouver sur ce sujet qui soit relevant.

Pour l'instant, Majure a malheureusement raison...
J'en ai discuté avec lui, expliqué le côté malheureux de "microcarpa" qui ne correspond même pas au fruit de Consolea, etc.

J'ai aussi envoyé un mail au descripteur, Alberto Areces-Mallea, avec lequel je suis déjà en contact pour essayer de voir s'il était possible de trouver un argument décisif et conserver Consolea picardae. En attente de réponse...

Je me demande si l'on ne pourrait pas typifier la plante avec le dessin comme lectotype, mais il est vrai que ce taxon est probablement une forme d'O. phaeacantha, et donc, une fois validé, il faudrait le mettre en synonymie de cette espèce... D'autres y voient O. discata... C'est tellement peu clair qu'il vaut mieux abandonner ce nom. OK.

Il nous reste sur les bras O. microcarpa qui a été validement publié par Schumann, et combiné par Anderson. Et donc, picardae est dans les choux...

Si les amateurs n'ont rien compris à ce débat, il auront au moins compris qu'un nom bien établi peut être changé, et que les raisons pour l'éviter ne sont pas toujours entre nos mains.

Joël Lodé
cactus-aventures.com

Nous connaissons pourtant tout un tas d'anciens taxons de cactus toujours valides, bien qu'aucun herbier ne soit conservé, sans que l'on crie au loup.
Concernant la validité, voici ce que je trouve dans le Code :

Citation

Article 37.1. A partir du 1er janvier 1958, le nom d'un taxon nouveau de rang générique ou inférieur n'est validement publié que si le type du nom est indiqué (voir les Art. 7 à 10; voir cependant l'Art. H.9 Note 1, pour les noms de certains hybrides).

Une publication antérieure à 1958 serait donc valide même si elle ne mentionne pas de type.

Désolé de polluer ce post avec Consolea, mais je ne sais comment transférer la discussion sur un nouveau fil une fois que c'était commencé...

Voici l'article où est paru ce changement : [www.cactus-aventures.com]
Majure Lucas C. & Clase, Teodoro. July 2018. Uso Del Nombre Consolea Microcarpa Versus Consolea
Picardae (Cactaceae), Para Una Especie Endémica de la Española. J. Bot. Res. Inst. Texas 12(1): 75 – 80.
et la raison : McNeil et al. 2012, Art. 36.1
(36.1. A name is not validly published when it is not accepted by its author in the original publication, for example (a) when it is merely proposed in anticipation of the future acceptance of the taxon concerned, or of a particular circumscription, position, or rank of the taxon (so-called provisional name) or (b) when it is merely cited as a synonym. These provisions do not apply to names published with a question mark or other indication of taxonomic doubt, yet accepted by their author.)

Un détail et non des moindres : Il ne cite jamais Griffiths qui a pourtant fait une description complète d'O. microcarpa d'Engelmann... Est-ce voulu pour apporter de l'eau à son moulin ? je ne saurais dire.

Oui, on est d'accord, mais le gros problème est la multiplication des avis et des confusions faites au sujet de la plante d'Engelmann au cours des années et bien sûr la malheureuse combinaison d'Anderson (Consolea microcarpa), surtout que lui-même rectifie dans The Cactus Family, mais sans explication...

Voisi quelques-uns des écrits où il est fait mention d'Opuntia microcarpa d'Engelmann et de son homonyme. Je n'ai pas mis volontairement le texte que tu as déjà présenté, qui est celui d'Engelmann (1848).






La description de Griffiths :




Il est à noter que Britton & Rose ne tiennent non seulement pas compte de l'O. microcarpa décrite par Schumann, ils la considèrent comme synonyme d'O. moniliformis.






Sans doute le plus intéressant avec de nombreux arguments ici : [www.cactus-aventures.com]




J'ai limité la casse à ces extraits, qui montrent qu'il faudrait oublier peut-être O. microcarpa d'Engelmann (pour sauver picardae, ce n'est pas mon souhait !), à moins que...

Joël Lodé

> Entretemps, La Congrégation du Saint Esprit m'a gentiment procuré le portrait de Frère Louis Picarda, Breton,
> et je ne voudrais pas que mon travail soit saboté par cet article de Majure (juillet 2018), qui a donc rétabli
> Consolea microcarpa (Urban) Anderson 2000. Mais c'est la Nomenclature qui décide...

> En fait, pour l'Opuntia microcarpa du Nouveau-Mexique, il n'y a pas eu de dépôt du type, donc, elle est invalide.

Non, Joël, le problème n'est pas là. Tu as une description en anglais, une image, même si elle est mauvaise, la description aurait pu être valide.

MAIS Engelmann a écrit: "If the figure represents the natural size, this species ought to bear the name Opuntia microcarpa".

Engelmann a utilisé le conditionnel. Cela signifie qu'il a envisagé d'utiliser ce nom mais n'a pas été jusqu'au bout. Ce nom est un nom provisoire et les noms provisoires ne sont pas valides. Ce que confirme l'Index Kewensis, le plus sérieux à ce jour.

Schumann décrit une autre plante, le Consolea dont nous parlons, sous le nom de Opuntia microcarpa en 1899. Ce nom est valide puisque le nom d'Engelmann, provisoire, est invalide.

Griffiths estime ensuite que le nom d'Engelmann doit perdre son statut de provisoire: "as been recognized" ("and has now the first time be recognized" ajoute Jongmans). Mais c'est trop tard. Le nom de Schumann, antérieur, fait échec à cette reconnaissance.

Et Consolea microcarpa remplace Consolea picardae... J'en suis le premier désolé même si Areces n'était pas blanc-blanc dans ce mic-mac.

Philippe.

Bonsoir Philippe, et merci pour ton excellente démonstration !

Je ne sais pas ce que tu veux sous-entendre avec blanc-blanc pour AA-M, mais lorsque Anderson s'est rendu compte que Consolea picardae avait été publié un an avant son Consolea microcarpa, il a tout de suite accepté Consolea picardae dans The Cactus Family ! Autrement dit, il a bien accepté que le premier O. microcarpa d'Engelmann invalidait sa Consolea microcarpa basée sur O. microcarpa de Schumann...

Nous avons également Benson qui dit déjà en 1982 qu'il s'agit pour lui d'un nomen dubium (en parlant de O. microcarpa Engelmann) et que la description ne corrrespond à rien de connu dans cette région... Griffith décrit une plante qui n'est pas au Nouveau-Mexique, et qui n'est qu'une redescription d'une forme de phaeacantha en Arizona, pas du tout ce que dit Engelmann (New Mexico).

Disons qu'avec une telle suite de maladresses, depuis 1848, on n'a pas vraiment avancé dans la compréhension des textes !
D'autant qu'avec le nouveau code de Shenzen, on a encore modifié-non respecté certaines règles pour complaire à certains !... L'Australie par exemple qui ne voulait pas perdre son genre Acacia... Quelle hypocrisie !..

Pour en revenir à Consolea microcarpa (quel épithète plutôt mal choisi par Schumann, avec ses gros fruits...), on récapitule, et je crois que c'est la meilleure méthode pour y voir plus clair (ou pas !) :

1848 : Engelmann décrit la plante découverte et dessinée par Stanly au Nouveau-Mexique, sous O. microcarpa en utilisant le conditionnel = nomen provisorum, le rendant nomen invalidum.

1898 : 50 ans après, Schumann utilise le même épithète pour désigner une plante haïtienne, et la nomme, au vu des fruits (qui sont vraisemblablement des fruits stériles tombés au sol) "microcarpa". Le nom d'Engelmann étant invalide, c'est un peu con d'avoir le même nom, mais c'est donc permis... (coupez-moi si je me trompe ! ). nomen validum.

1916 : Griffiths tente de valider la plante d'Engelmann, mais la décrit en Arizona au lieu du Nouveau-Mexique, et et ne valide pas sa description par un type... = nomen toujours invalidum !

1919 : Urban décrit Opuntia picardae pour remplacer la plante de Schumann qu'il croit invalidée par la plante d'Engelmann, mais ce n'est pas le cas ! O. microcarpa est bien valide ! Et O. picardae ne l'est donc pas. Personne ne semble s'en rendre compte... = nomen invalidum

1999 : il faut attendre 80 ans pour que Anderson change l'Opuntia microcarpa de Schumann en Consolea microcarpa. Il ne le fait pas parce que la plante est valide, mais parce qu'elle doit, selon sa vision du genre, changer de statut et appartenir au genre Consolea... Sa description est valide. Et l'O. microcarpa d'Engelmann sera mise en synonymie d'O. engelmannii dans son ouvrage The Cactus Family !!!

2000 : pensant aussi que Opuntia picardae est validement publiée, Areces-Mallea publie Consolea picardae pour séparer légitimement ce genre du fourre-tout Opuntia. Anderson pense que son taxon Consolea microcarpa est donc un nom superflu, et revient naturellement à la plante d'Areces, Consolea picardae, mais c'est un nomen invalidum !

2018 : Enfin, Majure, dans son travail sur les Consoleas, confirme la validité d'Opuntia microcarpa selon Schumann, qui valide Consolea microcarpa selon Anderson, et Consolea picardae doit être mis avec tristesse au placard...

Frère Louis Picarda doit se retourner dans sa tombe (et les autres aussi !). Et voilà comment une plante bien reconnue par tout le monde, se retrouve affublée d'un nom qui ne correspond même pas à ce qu'elle est : "à petits fruits"...

Mais grâce à Tom et à Philippe, nous avons pu faire le tour complet de cette histoire qui, j'espère vous aura certes, peu passionné, mais par contre comprendre un peu comment les noms peuvent changer au gré des siècles, parfois contre toute attente !
Merci à tous pour leur aide !

Bonne semaine.

Joël Lodé

(+correction de petites fautes de frappe et de mots manquants)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/09/18 21:00 par jllode.

Hugh

Oui c'est assez édifiant et montre bien qu'il est con de reprendre un épithète déjà utilisé, fut-il non valide car cela fout un sacré bazar ensuite.

Il y a encore pire comme reprise récente et bazar, mais je garde ça pour un prochain post dans la même veine ! Encore plus difficile !...

Joël Lodé

Que voulez-vous !... les nouvelles générations n'ont plus de respect.
Opuntia microcarpa Engelmann est incertain, alors il devrait rester dans les archives poussiéreuses.
Britton & Rose proposèrent de changer le nom de Schumann.

Citation

a new name must be propose.

Un nomen novum que proposa tout naturellement Urban. Dans bien des domaines les lois sont modifiées en dépit du bon sens...

> Je ne sais pas ce que tu veux sous-entendre avec blanc-blanc pour AA-M

Cela pourra se dire, pas s'écrire. Disons en raccourci que j'ai sa version de l'histoire de ces deux noms qui se suivent à un an près, mais que mon expérience en fait privilégier une autre, moins humoristique et plus basique, sans pouvoir cependant affirmer laquelle est vraie.

> 1916 : Griffiths tente de valider la plante d'Engelmann, mais la décrit en Arizona au lieu du Nouveau-Mexique,
> et et ne valide pas sa description par un type... = nomen toujours invalidum !

Comme Tom l'a fait remarquer, tu te focalise trop sur le type. Ce qui rend la publication de Griffiths invalide, c'est que c'est un homonyme du nom de Schumann.

> 1919 : Urban décrit Opuntia picardae pour remplacer la plante de Schumann qu'il croit invalidée par la plante d'Engelmann,
> mais ce n'est pas le cas ! O. microcarpa est bien valide ! Et O. picardae ne l'est donc pas. Personne ne semble s'en
> rendre compte... = nomen invalidum

Je ne te corrige pas, mais je complète pour une meilleure compréhension des lecteurs: Opuntia picardae aurait pu être un synonyme valide. Mais comme il a été publié pour remplacer un nom que l'on croyait invalide, alors que ce nom était valide, Opuntia picardae est un nom superflu, et donc invalide.

> 2000 : Anderson pense que son taxon Consolea microcarpa est donc un nom superflu

Pas superflu: invalide, car son basionyme est cru invalide par l'antériorité crue à l'époque du nom d'Engelmann.
Philippe.

Par conséquent, si l'on suit l'article 36.1, Echinocactus emoryi ou encore Opuntia stanlyi, que proposa Engelmann, pourraient être rejetés si un auteur, demain, décrit un nouvel Echinocactus emoryi ou un Opuntia stanlyi afin d'honorer des homonymes Emory et Stanly, ou, a posteriori, les feus Emory et Stanly.



jllode a écrit:
--------------------------------------------------------
> Il y a encore pire comme reprise récente
> et bazar, mais je garde ça pour un
prochain post dans la même veine !



J'ai hâte. Je vais me faire péter une binouze et je reviens.

Bonjour à toutes et à tous!

Eh oui, Tom, il y a du boulot pour les "empêcheurs de classifier en rond !". A chaque pas, je trébuche, car pour les vieux taxons, on trouve des histoires invraisemblables pour que certains trouvent des raisons et faire adopter leurs vues, alors que le code dit parfois le contraire. Bon, lui aussi (le code !) dit parfois des choses qui se contredisent ou qui peuvent être interprétées comme vient le vent...

Bref, si nous avons soldé le compte de Frère Louis (je me vengerai dans Cactus-Aventures en publiant sa photo, puisque j'en ai la bénédiction l'autorisation !), si vous le voulez bien, je passe à un autre taxon où la vérité est dans les cimetières... Il sera donc difficile de l'en faire sortir. Ou avec un peu de sciences occultes, parce que justement, quand on voit comment est pratiquée la nomenclature, il y a des coups de pieds occultes qui se perdent...

Joël Lodé
"un peu d'humour dans des textes constipés ne nuit point"
Dédié à mon maître de l'absurde, Pierre Desproges.

Hugh

Si Desproges avait mis son nez là-dedans, il aurait eu du grain à moudre...

Ce serait drôle de voir, un jour, Consolea microcarpa rangé comme synonyme de Consolea moniliformis.
Mais au fait, c'est quoi Consolea moniliformis ? Voyez la description originale de Cactus moniliformis Linné.






Des articles globulaires et épineux, Linné nous renvoyant à cette image de Plumier.








Les combinaisons ultérieures en Nopalea ou Consolea nous renvoyant toujours à Linné. Au secours !...

Oui, oui, Tom,
Mais non, non, par pitié !

PS. le dessin de Plumier est extraordinaire, certainement fait sur site d'après nature !
Je reconnais immédiatement Carnegiea gigantea sphaerica prolifera confusus de Confucius..

Les dessins de Plumier, c'est justement la piste pour Cereus haitiensis dans l'autre post. Vous avez ici un sacré indice !

Il devait être bourré au Lopho, pas possible...

Bon, on se repenche sur moniliformis ou on se suicide tout de suite ?
Mayday mayday mayday
...---...

Bon à consoler.. Ah !..

JL

D'ailleurs, moniliformis signifie " en forme de collier ", pour qualifier l'empilement des petits articles.
La comparaison moniliformis et microcarpa, du coup, prête à sourire, et la publication se casse un peu la gueule. Un collier et des petits fruits...

On a bien trouvé la solution avec l'empilement des fruits de Consolea qui prolifèrent : on s'y retrouve !
Mais d'autres espèces font ça aussi... Les planches p. 27-28 correspondent mieux à ce qu'on entend par Consolea moniliformis, même si on n'y découvre pas de colliers de perles !



Je n'ai pas eu le temps d'ouvrir mon manuscrit sur moniliformis, car je prépare l'envoi de la revue, mais je suppose que je dois parler de la confusion qui règne. Je ne peux pas faire grand-chose de plus, car j'ai pris du retard par rapport à mon âge et le temps qu'il faudrait pour remettre ces pendules à l'heure.

Déjà, vérifier que tous les nouveaux taxons que l'on nous pond ici et là sont bien des nouveaux taxons prend un sacré bout de temps pour des noms qui ne sont pas encore dans les livres, et qui ne le méritent sans doute pas. D'accord pour Strophocactus krammii, avec en plus une étude ADN, ça aide un peu. Pas vraiment pour Opuntia preciadoe qui ressemble à une forme d'O. robusta 'Cuerva'. Quelques Copiapoas qui sont certainement des redescriptions de plantes "foulées" (c'est une expression !) par tant de voyageurs etc... Alors les vieux machins mal décrits, on en parle même pas ! Sauf si quelqu'un remue la m.... la boue pour y accoler son nom à tout prix !

J'avance dans cette forêt peuplée d'arbres confus à pas feutrés, de nuit, et les yeux bandés, pour ne pas voir les loups.
Le problème, c'est que je ne vois pas les arbres non plus ! Je cligne donc de l'oeil de temps à autre, page après page...

Joël Lodé

Et qu'en pense le professeur Shadoko ?



h**