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Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !

Forum principal - Envoyé par jllode 
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Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
mardi 18 septembre 2018 17:39:33
Bonjour Tom, bonjour Philippe,

je te dédie ce post, Tom, car il est à ta mesure. Je te le dédie également, Philippe, au vu de ta passion pour les plantes des Caraïbes.

Lucas Majure vient de remettre au goût du jour Consolea microcarpa, et Alan Franck a fait de même avec Cereus haitiensis.

Ces deux personnes avec lesquelles j'entretiens de nombreux courriers dans le cadre de Taxonomie des Cactaceae (TdC pour les intimes !) sont des chercheurs qui utilisent leurs travaux moléculaires pour la phylogénie des Opuntioideae pour le premier et des Harrisia pour le second. Là où pour moi, ça coince, c'est qu'ils ont décidé de changer certains noms entrés en désuétude ou ignorés pour conserver une certaine stabilité taxonomique ; nous l'avons vu avec Consolea picardae mis aux oubliettes pour l'obscur et peu adapté Consolea microcarpa, et maintenant Cereus haitiensis Franck et al. 2017. Ce nom existait déjà pour une plante de catalogue, mais a été remis au goût du jour pour décrire une plante particulière de Haïti qui pose problème depuis sa première description en 1830 par Haworth.

Je passe sur les prégérinations de cette espèce d'un genre à un autre (bien que ce soit intéressant et révélateur des confusions que font les botanistes tout au long de ces siècles, mais on en reparlera certainement !), pour arriver au dernier épisode de ce feuilleton, qui est représenté par un article paru dans la dernière revue de la CSSA (Los Angeles) en 2018, qui désormais (et sans doute pour les mêmes raisons...) publie seulement deux numéros par an comme cactus-aventures ! Yeux au ciel

Cet article est d'Alberto Areces-Mallea avec lequel j'entretiens aussi de nombreux échanges et discussions animées sur les Cactacées des Caraïbes. Il remet Cereus serrulifolius au goût du jour, mais avant de répondre ou de disserter sur le sujet, je suggère de lire attentivement les deux articles, celui de Alan et celui d'Alberto pour avoir une idée plus précise des... confusions encore bien ancrées après plus de deux siècles et demi !...

Nous allons bien nous amuser, car j'ai bien sûr ma propre idée de la chose, mais je serais heureux de voir si nous nous approchons de ce que je crois. Je suis sûr que Tom et Philippe vont apporter de l'eau à notre moulin, d'autant que je crois savoir que Philippe (C.) est plutôt bien au fait des plantes de cette région.

Alors, Cereus haitiensis ? Cereus serratifolius ? ... ? Encore un débat épineux ! Ames sensibles, s'abstenir ! MdR, PdR (lol)

Les deux articles sont là :
[www.cactus-aventures.com]

Je vous donne une piste : les dessins publiés par Plumier (ils ne sont pas dans son cartable...).

Bonne chance à tous les candidats. Top chrono !

Joël Lodé MdR, PdR (lol)
cactus-aventures.com
Tom
Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
mardi 18 septembre 2018 18:34:09
Merci, mais c'est trop d'honneur, et je vais laisser Philippe s'exprimer.
Pour moi, essayer de retrouver le Cereus serruliflorus est peine perdue. Haworth indique d'ailleurs qu'il proviendrait de la Dominique et non de la République dominicaine, me trompé-je ?




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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
mardi 18 septembre 2018 19:36:03
Bonsoir Joel
Je ne sais pas à quel Philippe tu t'adresses mais moi je passe la main
aucune passion pour les plantes des caraibes qui demandent du chaud Je comprends rien
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
mardi 18 septembre 2018 19:42:30
Ayant fourni moi même un CD des illustrations originales de Plumier à Areces, un peu avant qu'elles ne soient publiées dans Bradleya, je suis un peu avantagé. C'est aussi moi qui ai indiqué à Areces, lorsque j'avais vu ses photos de ce nouveau Cereus haïtien, un rapprochement possible avec Cereus hermentianus, espèce qu'il ignorait alors totalement, et rapprochement qu'il avait à l'époque balayé d'un "les aréoles ne sont pas laineuses sur ce nouveau Cereus".

Cela fait plaisir d'avoir participé et d'en être remercié... ah non, je ne suis pas remercié. Il est vrai que cela date de plus de 15 ans, il a dû oublier Yeux au ciel

Tu ne m'en voudra pas, Joël, si je m'abstiens de commenter cet article. na na nere
Surtout que j'ai épuisé mon stock d'aspirines.
Philippe.
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
mardi 18 septembre 2018 22:01:40
Cereus haitiensis ? Cereus serruliflorus ? Que choisir ?...

Bonsoir,

Tom, ll est possible que Haworth ait confondu l'île Dominique avec l'île Saint Dominique (Santo Domingo), car sur la Dominique, aucun cierge ne possède des fleurs à tépales serrulés (à dents minuscules).

Philippe R., bonsoir ! Me doutant que tu pouvais éventuellement penser qu'il s'agissait de toi, j'ai ajouté à un moment un Philippe (C.) qui t'était destiné à toi, sachant bien que Philippe C. s'était évidemment reconnu dans la description !...clin d'oeil

Bonsoir Philippe C., je comprend tout à fait tes états-d'âme concernant Alberto qui n'a pas été très fair-play. Je reconnais que j'ai eu quelques expériences dans ce domaine, comme par exemple, avec l'auteur principal de "Coryphantha" auquel j'ai donné quelques-unes de mes observations sur le genre, notamment dans sa répartition ainsi que sur la taxonomie de quelques espèces comme Coryphantha roederiana rebaptisé Coryphantha hintoniorum etc. Pas de citation, ce que l'on espère tout de même un peu ! Et j'ai d'autres exemples de ces "oublis". Cela peut arriver... Yeux au ciel
Non, je ne t'en veux pas. Mon parcours sinueux pour découvrir une possible vérité est pavé de trappes et de murs comme dans un jeu video ! Mais tu es toujours le bienvenu pour participer quand bon te semblera !

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Bon voilà mon sentiment (je ne m'occupe pas de taxonomie pour l'instant, ni du nom du taxon, mais de la reconnaissance des dessins de Plumier qui sont censés représenter le taxon) :

Les dessins de Plumier sont souvent d'apparence fantaisistes, certains semblent avoir peut-être été reproduits de mémoire, ou à l'aide de différentes pièces (fleurs, fruits, tiges) allègrement mélangées. Les fleurs de la planche 26 que Tom a présenté ne sont absolument pas représentatives du genre Consolea, pas plus que les fruits proliférants qui ressemblent plus à Cumulopuntia qu'autre chose !

La fameuse planche 28 de Plumier "où chacun choisit son dessert", puisque recomposée dans Areces 2018 et pire encore chez Franck 2017 n'apporte que confusion.

Reprenons ce qui existe à Haïti, puisque le Cereus haitiensis présenté par Franck est bien la même plante que celle d'Areces qui la juge être Cereus serruliflorus. Franck parle d'une fleur quasi chimérique sur le dessin de Plumier... Sa tentative nous fait entrer dans le chaos.



Comment se fait-il que plusieurs botanistes se sont succédés durant plus d'un siècle et demi, et n'ont pas été capables de reconnaître la plante comme entité taxonomique précise, et que l'on a tantôt balloté de Cereus à Pilosocereus, passant par Harrisia et Leptocereus, genres que l'on trouve effectivement en République Dominicaine voisine, et pour partie, à Haïti ????

Ce n'est pas seulement le mélange des dessins de Plumier qui a provoqué cette impossibilité de destiner un taxon vers une seule unité, un seul genre puisqu'ils sont allés vérifier sur le terrain, notamment nos deux botanistes contemporains et spécialisés... Alors, c'est quoi ?...


JL (à suivre...)
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
mardi 18 septembre 2018 22:44:57
> Pour moi, essayer de retrouver le Cereus serruliflorus est peine perdue.
> Haworth indique d'ailleurs qu'il proviendrait de la Dominique et non de
> la République dominicaine, me trompé-je ?

C'est une des nombreuses incohérences de la description originale de Cereus serruliflorus, basée sur un dessin qui mixte du Harrisia (la tige et les écailles du tube floral et du fruit) et le reste de la fleur.

A partir du moment où dessin (pl.26) et description (8 angles donc 8 côtes donc Harrisia), mixte deux plantes, il faut se rattraper aux branches pour l'appliquer à une seule plante.

Alors Areces estime que les écailles sur le fruit et la fleur ne sont pas des écailles de Harrisia, mais celles de son Cereus, juste surdimensionnées. Je vous invite à regarder les photos de fleurs et de fruits et à vous demander si ce sont juste des écailles surdimensionnées...

Autre argument d'Areces, la pl. 23 représente Harrisia et Plumier a voulu distinguer les deux plantes. Outre qu'il y a d'autres exemples où une même plante a été décrite sous deux noms dans la même publication, regardez par exemple Harrisia hurstii et Harrisia nashi v. straminea décrits ensemble par WT Marshall alors que l'un est juste une bouture de tête quand l'autre est juste des rejets de pied ce qui explique leurs ports et spination différents, la pl. 23 est clairement un mixte des deux plantes. Les fruits sont ceux de Harrisia, mais regardez les fleurs, ce sont celles du nouveau Cereus, pas celles d'un Harrisia! Et il y a quelques années, c'était déjà son opinion. Amusant qu'il change d'avis maintenant cool

Ce n'est pas la première fois qu'Areces publie une jolie demonstration juste un an après qu'un article lui ait coupé l'herbe sous le pied, tiens, on en parlait juste avant: Consolea picardae...

Mais cela ne veut pas dire qu'elle est bonne. Donc je retiendrai pour ma part le premier nom publié avec certitude pour cette espèce, Cereus haitiensis. Et pourtant je peux être assez critique avec les travaux de Alan R. Franck, notamment sur son étude des Harrisia, à mon sens à revoir très sérieusement. Mais son choix est le plus logique, en attendant de voir lequel des noms est le plus valide... car je n'ai pas épluché le code pour ce cas.

Philippe.
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
mardi 18 septembre 2018 22:58:45
> je comprend tout à fait tes états-d'âme concernant Alberto qui n'a pas été très fair-play

Fair-play n'est pas le terme que j’emploierai. Je plaisantais sur les remerciements. Dans la mesure où nos derniers échanges ont été consacrés à ma démonstration qu'il m'avait menti mais que j'avais su m'en rendre compte sur le terrain et lui à sa défense que j'empiétais sur son territoire et qu'il était de ce fait en droit de le faire, nous ne nous sommes pas quittés en très bon termes, et je n'attendais donc aucun remerciement.

Parfois les gens ne comprennent pas ma réticence à contacter les botanistes locaux. Disons que j'ai fait quelques expériences...

Pour revenir au vrai sujet, tu nous fais du teasing là...
Je ne vois pas où tu veux en venir. Mais je suis tout ouïe clin d'oeil

Edit: tu notera que je ne me prononce pas sur l'espèce des tiges de la planche 23...

Edit 2:
> Alors, c'est quoi ?...
Une hypothèse de départ fausse expliquant l'impossibilité d'arriver à une conclusion juste?

Philippe

.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19/09/18 08:15 par philippe.
Tom
Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
mercredi 19 septembre 2018 05:27:22
Je me me méfie des provenances mentionnées chez Haworth, il ne précise généralement que Indes occidentales, Amérique méridionale ou Amérique tropicale ; et le Cereus serruliflorus n'est probablement pas endémique de la Dominique, Nick, mais disons qu'il partit de la Dominique, comme toute marchandise du continent américain convergeant vers un port des Antilles avant de partir pour l'Ancien Monde.
Bref ! je ne cherche pas à savoir ce qu'est le Cereus serruliflorus, ni comment Haworth le put le relier à un dessin réalisé avant qu'il fût né... Je comprends rien

Le Cereus haitiensis nouveau est arrivé ? et l'on se base sur du nouveau matériel ? pourquoi pas ? mais comment le rapprocher de ce pastiche, de ce centon Cereus serruliflorus ?
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
mercredi 19 septembre 2018 08:16:31
Mais est-ce que Haworth a eu un vrai cactus dans les mains?

Si c'est le cas, fructu subconico magno squamoso inermi ne colle absolument pas avec un fruit de ce nouveau Cereus. Pas plus que le octangular.

Certes il le compare à Cereus hexagonus, mais on peut tout à fait le faire d'autres plantes des Caraïbes, surtout en un temps où tout cierge était un Cereus.

Et tu as raison sur les provenances de Haworth. En fait son cierge peut tout aussi bien venir du Brésil...

Philippe.
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
mercredi 19 septembre 2018 18:53:25
Bonjour ! Pas de taxonomie, rien que de la morphologie.

Je ne suis ni pour Cereus haitiensis ni pour Cereus serruliflorus car il y a trop d'inconnues depuis le début.

En fait, d'après ce que j'observe, nous avons une zone peu connue, mais néanmoins prospectée de Haïti (Abbott, Ehrenberg, Ekman, Nash par ex., mais aussi Ritter et même Reppenhagen !), où l'on trouve Harrisia, Cereus, Leptocereus, Pilosocereus et Stenocereus. On voit quelques plantes en photo de fond derrière le cereus de l'article de Franck en figure 4...

Comment se fait-il qu'il y ait eu tant de confusion entre ces taxons pourtant bien différents morphologiquement ? Comment des botanistes aguerris ont pu se mélanger les pinceaux entre ces taxons ailleurs dans les Caraïbes facilement reconnaissables sans se prendre la tête ? Comme je vous le sous-entendais antérieurement, je laisse volontairement de côté la taxonomie pour m'intéresser à la morphologie.

Refaisons donc le point avec les espèces en présence sur Haïti (et Santo Domingo qui sont tous deux des entités politiques d'une seule et même île appelée Hispaniola) et souvent sympatriques. Reprenons ce qui existe à Haïti, puisque le Cereus haitiensis présenté par Franck est bien la même plante que celle d'Areces qui la juge être Cereus serruliflorus.
Premièrement : sur le dessin recomposé de Franck, on trouve la mixture suivante :



J'ai tenté de mettre une photo de plante présente à Haïti, et pourrait correspondre aux parties regroupées par Franck pour justifier son taxon :
nous avons donc en haut à gauche une fleur avec des tépales serrulés et un tube couvert de longues écailles : malgré toutes mes recherches, je n'ai rien trouvé qui corresponde : une fleur de Pilosocereus polygonus en haut s'approche assez du modèle, mais le tube est lisse, sans écailles et les tépales ne sont pas serrulés. La fleur de Cereus serruliflorus proposée par Areces est serrulée, mais aucune écaille de cette taille sur le tube. J'ai trouvé ce type d'écailles sur Hylocereus et Harrisia, mais sur des espèces qui n'existent pas pour Hispaniola :



En haut à droite, il s'agit plus vraisemblablement de Stenocereus fimbriatus (photo Christian Defferrard) tel qu'on nous le présente, avec de longues épines légèrement courbes. Le fruit au milieu à droite correspond tout à fait à S. fimbriatus, et le détail d'une seule aréole épineuse sur le dessin montre que le fruit est inerme à maturité.
Toujours sans m'ocupper de la classification mais des similarités morphologiques, j'ai mis une de mes photos en bas et à droite avec une plante confictuelle dans ma collection, et un nom tout à fait incertain pour elle : fricii ou repandus ! C'est la seule plante de ce type que je connaisse, et dont les tépales sont fimbriés (non serrulés !), finement découpés ; par contre, le tube est absolument nu et sans écailles ou épines. Le dessin de cette fleur et du péricarpelle qui perd ses épines est bien le même taxon du fruit, qui doit être aussi celui de la plante épineuse, soit tout ce matériel appartient sûrement à un même taxon. Les tépales de Stenocereus fimbriatus que nous pouvons voir sur les photos des plantes d'habitat ne montrent pas qu'ils sont fimbriés, ce que montre clairement le dessin.. Confusion de moi, de l'un, de l'autre ?... Pas clair.

Quant à la tige en bas à gauche, qui représente sans doute un Harrisia, on doute malgré tout, car le fruit allongé ne correspond pas du tout, avec ses écailles aux fruits généralement globuleux de ce groupe d'Harrisia.

Rien n'a été apporté de plus à la connaissance de Cereus haitiensis-serruliflorus.

L'épithète de serruliflorus va évidemment comme un gant à la plante présentée comme telle par Areces, toujours sans s'occuper de taxonomie, priorité et tout le toutim. J'essaye de présenter les bases de ma future explication possible...
...
JL



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/09/18 19:34 par jllode.
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
mercredi 19 septembre 2018 22:58:05
> une fleur de Pilosocereus polygonus en haut s'approche assez du modèle,
> mais le tube est lisse, sans écailles et les tépales ne sont pas serrulés

Le tube de la fleur de Pilosocereus polygonus à des écailles, mais larges et recouvrantes:
[www.cactuspro.com]
Philippe.
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
mercredi 19 septembre 2018 23:52:55
Ce sont plus exactement les tépales externes, et pas des écailles au sens strict :




Désolé que ma démonstration soit un peu longue, mais on va y arriver : je dois mettre en forme mes notes, et ça prend un peu de temps : j'espère ne pas me mélanger les pinceaux et apporter de l'eau au moulin de la confusion !

Je prépare ça pour demain..
Joël Lodé
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
jeudi 20 septembre 2018 00:46:51
Exact.
Tom
Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
jeudi 20 septembre 2018 06:08:32
Cactus polygonus Lamarck se réfère à une autre planche de Plumier (196).










Pour en revenir à la planche 195, Plumier rapproche son cactus d'un Cereus erectus altissimus provenant du Surinam, et les épines seraient des soies.
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
jeudi 20 septembre 2018 14:33:10
Oui, certains ont tout mis dans le même sac avec pratiquement un Pilosocereus pour toutes les Caraïbes alors qu'ils ont évolué séparément et ont pu développer des différences suffisantes pour parler, à défaut d'espèces, au moins de sous-espèces.

Il y a une autre raison aussi, qui n'a rien à voir avec la taxonomie, mais avec leur protection : un taxon peut être en danger sur une île et abondant sur une autre ; comme il n'y a qu'un statut IUCN par espèce, le mieux est de considérer que nous sommes en présence d'une espèce et d'une sous-espèce dans ce cas, pour que celle qui est en danger sur son île puisse bénéficier d'une protection. Bon, sur le papier, d'accord, mais au moins, on sait que cette île a un problème avec son Piloso... Yeux au ciel Rappelons que ces îles sont, certains indépendantes, d'autres sous tutelle hollandaise, britannique, française, et donc la notion de protection de leurs espèces est fonction de leur fréquence.

Pour les noms, on n'a que l'embarras de l'anchois... Indépendamment du statut taxonomique (certains sont même à éviter !) et de l'endroit où ils sont été décrits, nous avons pêle-mêle polygonus, royenii, robinii, brooksianus, lanuginosus, moritzianus, lanuginosus, tweedianus, nobilis, millspaughii etc... Mais bon, on s'éloigne un peu du sujet, et je dois rassembler mes idées bien éparpîllées... cool

Joël Lodé
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
jeudi 20 septembre 2018 18:39:02
Si tu commences à introduire dans la taxonomie l'idée qu'il faut créer des taxons différents pour protéger ce qui est juste une population différente de la même espèce, attention, tu risques de devenir comme A A.-M.

Sur le fond qu'est-ce qu'une sous-espèce? Deux taxons différents reliés par des intermédiaires? Mais alors comment nommer les intermédiaires? Deux taxons bien séparés? Mais alors pourquoi ne pas les qualifier d'espèce? Quel est le critère scientifique qui va justifier de qualifier un taxon de sous-espèce plutôt que d'espèce distincte ou à l'inverse identique?
Philippe.
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
jeudi 20 septembre 2018 19:31:51
Bonsoir Philippe (l'autre !) clin d'oeil

Ne t'inquiètes pas pour Alberto : ses sous-espèces passeront par l'analyse moléculaire, et je ne suis pas certain qu'elles y résisteront...Yeux au ciel Mais pour l'instant, ça tient, mais sur un fil très ténu. Le futur proche nous donnera la réponse, Lucas est dessus.

On s'éloigne encore du sujet premier, mais en ce qui concerne le problème de l'IUCN, je ne propose rien que ce qui se fait déjà ou qui a déjà été proposé, par exemple pour Mammillaria colombiana et ses synonymes comme ruestii, yucatanensis, etc. dont même Hunt voyait bien là le problème posé par l'UICN avec un seul taxon reconnu, et des pays qui veulent sauvegarder leur espèce reconnue comme globalement "Least Concern" dans un des pays concernés alors que dans un autre elle est en danger d'extinction. C'est juste artificiel, mais c'est pour essayer de protéger un taxon d'un pays donné. C'est un état de fait sur lequel certains se sont déjà penchés, ou les sous-espèces n'ont absolument aucun rapport avec la botanique, mais avec la protection des taxons lorsqu'ils sont présents sur plus d'un pays; mais c'est un autre débat.

Citation

Sur le fond qu'est-ce qu'une sous-espèce? Deux taxons différents reliés par des intermédiaires? Mais alors comment nommer les intermédiaires? Deux taxons bien séparés? Mais alors pourquoi ne pas les qualifier d'espèce? Quel est le critère scientifique qui va justifier de qualifier un taxon de sous-espèce plutôt que d'espèce distincte ou à l'inverse identique?

Vaste débat ! J'ai déjà abordé le problème dans TdC vol. 1, je suis d'accord là-dessus et ne vais pas le reprendre ici, ce serait trop long, La Basse Californie est par exemple un terrain de jeu extraordinaire pour cette question : Mamm. dioica sud et nord sont bien différents, comme l'est Lophocereus schottii, comme l'est E. brandegeei, et bien d'autres taxons : c'était tellement évident que personne n'a pratiquement pas décrit de sous-espèces pour la Basse Californie. Pour des îles c'est bien différent : il suffit de voir les Canaries.

Bon, d'accord, on va être obligé de s'éloigner un peu pour expliquer nos arguments.

Je travaille actuellement avec Copiapoa et tu connais le problème mieux que moi. Copiapoa cinerea et Copiapoa krainziana. On y voit deux espèces sans l'ombre d'un doute. POURTANT, si l'on va au fond des choses, sur le terrain, c'est nettement plus nuancé et l'altitude nous montre des changements subtils de l'un vers l'autre au gré de notre escalade ; on voit même des plantes ayant les caractéristiques de l'une et de l'autre bien ensemble. Que fait-on ? Combien de solutions s'offrent aux taxonomistes ?... Une seule espèce extrêmement variable avec le nom prioritaire ? Deux espèces en prenant les types des extrêmes ? Une espèce et sa sous-espèce ? Quel est logiquement le mieux adapté à ce que l'on recherche ET QUI N'EXISTE PAS DANS LA NATURE, la classification du vivant ? On termine par une part de subjectivité, qu'on s'appelle Alberto, Friedrich, Roberto ou David ! Un choix qui ne pourra faire consensus, mais nécessaire pour passer aux choses suivantes...

De plus, qui ne dit pas qu'il s'agit bel et bien de deux taxons différents, et qu'à leur rencontre à mi-chemin; ils vivent un amour fou, et donnent ces intermédiaires qui nous font arracher les cheveux (pour ceux qui en ont encore, pour moi, c'est déjà fait !).

La clé de l'évolution est dans l'opportunisme, et pollinisateurs et plantes ne sont pas "à la vie à la mort" ; la nécessité de se nourrir pour l'un et de continuer sa descendance de manière chimique et inconsciente en étant fécondé pour l'autre, nous montrent tous les artifices dont la nature est capable, et le mieux, c'est qu'elle ne le fait même pas exprès !

Alos nos petites classifications, nos solutions bâtardes sont là pour nous y retrouver globalement, pas pour étaler une vérité qui n'existera jamais que dans les contes pour enfants ! clin d'oeil Je suis donc tout à fait d'accord avec toi, mais, dans ce p6+^ù%<* de travail que je me suis fixé, j'ai quand même des obligations de résultats, de propositions, même si elles nagent dans l'imperfection la plus totale. Sinon, il reste le brouillard, et pour chaque taxon, ne rien dire et ne rien faire pour ne pas faire d'impair (et manque !) serait aussi une solution toute trouvée mais peu satisfaisante. Quand en tente de gravir l'échelle, le risque de grimper tout en haut, est de se faire plus mal si on se casse la gueule. clin d'oeil J'ai commencé à monter, je ne vais pas redescendre ! Mais le risque est assumé ! "Qui ne risque rien n'a rien !"

Bon, je passe à mon idée sur ce 'Cereus' haitiensis-serruliflorus dont je doute, y compris du genre !

Joël Lodé
cactus-aventures.com

...
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
jeudi 20 septembre 2018 22:51:56
Cereus 'haitiensis-serruliflorus'

A mon avis, s'il y a tant de confusion, c'est parce qu'il me semble que nous sommes en présence d'un épisode d'évolution réticulée, avec des hybrides plus ou moins stabilisés, certains fertiles et ayant les caractéristiques de leurs parents. Depuis tout ce temps, certains ont pu disparaître parce qu'ils n'ont pas tenu le coup (sécheresses, cyclones, non reproduction de l'évènement, etc..).

Autrement dit, nous avons affaire à un exemple probable selon mon opinion, d'introgression, suivie de rétrocroisements pour obtenir une plante ayant des caractéristiques de ses parents, et capable de se reproduire. Elle ne devrait s'appeler, toujours à mon avis, ni Cereus haitiensis, ou serruliflorus, mais une plante qui devrait s'affubler d'un nouveau nom de genre si elle ne possède pas de caractéristiques suffisantes pour être versées dans l'un ou l'autre des genres connus à Haïti, mais surtout qu'il s'agit d'une nouvelle "création de la nature" et dont une plante qui peut être génétiquement proche des uns ou des autres, mais avec une confusion telle que nous sommes incapables de la situer.

Il est possible qu'à l'époque des premières observations, l'on ait rencontré nombre d'hybrides intergénériques, mais qui n'ont pas survécu, ou qui n'ont pas été en mesure de se reproduire, ou autre raison inconnue. Cela pourrait expliquer la grande salade de l'époque (encore que pour raconter des salades, ils n'avaient pas besoin de cela !).

Comme aucune étude ADN des taxons présents sur l'île n'a encore eu lieu, je me contenterai d'observations des phénotypes, étant entendu que la convergence de forme peut altérer cette vision simplifiée, et que les analogies ne précisent en rien des liens de parenté. Mais la sympatrie de ces plantes me fait davantage pencher pour une hybridation.

Malgré tout, pour des espèces qui vivent de manière sympatrique, il est impossible de ne pas faire de rapprochement et c'est donc ce que je vais faire pour étayer ma proposition. La première vision que j'ai eu de cette plante lorsque j'ai pris connaissance de l'article de Franck (celui que j'ai lu en premier) et de la photo est que la plante photographiée est un hybride stabilisé. issu de l'évolution réticulée.



A première vue, avec un tel port et en regardant les tiges, j'ai cru qu'il pouvait s'agir d'un hybride entre Harrisia et Cereus.
Après recherche sur le genre Leptocereus, je me suis rendu compte que beaucoup de Leptocereus ont des tiges à côtes crénelées, un port un peu anarchique, et que donc Leptocereus pouvait être impliqué dans cet hybride.
C'était ma première approche.


© JL - Alberto Areces-Mallea - Christian Defferrard

JL...
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
jeudi 20 septembre 2018 23:37:35
Il existe deux Leptocereus sur Hispaniola : Leptocereus weingartianus dont le type est justement de Haïti, arbustif et L. paniculatus, qui est arborescent et pourrait avoir donné son port à "l'hybride" en cause. Les deux sont crénelés.

Le bouton floral est typique, allongé, glabre, et il forme comme un poing fermé, que je retrouve dans mon Cereus à fleurs fimbriées (voir photo) et aussi chez Monvillea et Praecereus, genres que je n'ai pas osé toucher dans TdC vol 1-2, mais qui devraient se retrouver tôt ou tard à mon avis dans le genre Cereus.




Photos © Urs Eggli

© Mildred Canales

Simple convergence de forme ou lien de parenté ? Pas de réponse.

Les fleurs de certaines espèces de Leptocereus sont assez ressemblantes à celle de 'Cereus haitiensis', sauf pour ce qui est du péricarpelle, très épineux chez Leptocereus. Pas de comparaison possible avec Cereus, mais l'hybridation pourrait avoir modifié la fleur, bien que ce sont pures suppositions.


©JL Photo du haut Cereus 'haitiensis-serruliflorus' : ©A. Areces-mallea
Photo du bas à droite : ©J. Miguel Acuña

Enfin le fruit n'a rien à voir avec Harrisia, pas plus que la fleur ; le fruit est typique de Cereus et Praecereus. Toutefois, l'épiderme du fruit est très épais chez "l'hybride".



Reste la graine...

JL...
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
vendredi 21 septembre 2018 00:06:17
Pour Copiapoa cinerea et Copiapoa krainziana, je suis bien incapable de trancher entre deux espèces distinctes qui s'hybrident à leur point de jonctin ou une seule espèce qui varie de forme au fur et à mesure qu'on se rapproche de la camanchaca. Cela a toujours été ma conclusion dans mes conférences.

L'hybridation est effectivement une hypothèse intéressante pour Cereus haitiensis.
Philippe.
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