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Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !

Forum principal - Envoyé par jllode 
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
vendredi 21 septembre 2018 00:37:01
J'ai eu la chance d'obtenir des graines de Cereus, Harrisia, Pilosocereus, Praecereus et Leptocereus pour mon ouvrage, et l'article de Franck montre une photo déterminante de graines de Cereus 'haitiensis-serruliflorus', papilleuses.

J'ai donc passé mes graines à la "reconnaissance faciale", et le verdict est rapidement tombé : rien à voir avec les graines d'Harrisia, de Cereus de Praecereus ou de Pilosocereus qui sont ruminées, fovéolées, ou, tuberculées.


les graines servent ici juste de comparaison par rapport aux seuls genres, pas aux espèces incriminées.

Les graines de Cereus 'haitiensis-serruliflorus' sont papilleuses, et il ne reste plus qu'à examiner celles de Leptocereus. Elles sont toutes tuberculées sauf celles de Leptocereus paniculatus et surtout celles de L. weingartianus, les deux espèces qui sont sur Hispaniola et qui sont papilleuses, comme celles du Cereus 'haitiensis-serruliflorus'. Nous y sommes ! Pour moi qui les étudie depuis plus de 25 ans, les graines sont ce qu'il y a de plus fiable après l'ADN.



Si elles sont assez éloignées des autres genres, les graines de Leptocereus weingartianus "matchent" assez bien celle du Cereus 'hybride', elles sont toutes deux papilleuses, ne sont évidemment pas identiques, leur forme est néanmoins assez semblable et elles sont recouvertes de mucilage, présent dans la pulpe du fruit de Cereus 'hybride'. Ce ne sont pas des preuves, mais des éléments supplémentaires pour me faire dire que l'un des parents de cette plante est vraisemblablement un Leptocereus.

Enfin, un élément de plus à ma démonstration : le fruit de Leptocereus weingartianus est également assez semblable à celui de notre cereus mystère, lorsqu'il perd ses épines à maturité.


©Christian Defferrard

je suis donc convaincu qu'il s'agit d'un hybride stabilisé issu de l'évolution réticulée, même s'il manque un des parents à l'appel, ce qui est souvent le cas.
D'où les confusions qui en ont découlé.

Voilà. On peut débattre sur le bien fondé ou non de ma théorie.

Joël Lodé
cactus-aventures.com
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
vendredi 21 septembre 2018 01:17:18
Très intéressante cette démonstration !
Tom
Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
vendredi 21 septembre 2018 04:34:59
Voici donc la description du cierge de Plumier.
Burman rapproche la plante d'un Cereus erectus altissimus, Surinamensis mais aussi du Cactus erectus, sexangularis, longus de Linné, qui n'est autre que Cereus hexagonus.














Pour ma part, je nage, je nage... c'est toujours bon pour la santé, vous me direz.
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
vendredi 21 septembre 2018 12:50:14
> Voilà. On peut débattre sur le bien fondé ou non de ma théorie.

Cela reste une théorie tant que une étude génétique ne le confirme pas, mais elle est solidement construite. J'y adhère volontiers.

Philippe.
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
vendredi 21 septembre 2018 13:10:53
Cette théorie fera l'objet d'un article dans cactus-aventures, car dans Taxonomie des Cactaceae, je ne peux m'étendre ainsi sur chaque taxon, il faut une référence à un article dans une revue ; mais je voulais en offrir la primeur à cactuspro en dévelopant mes notes. Une fois formaté, il sera plus présentable, et d'ici-là, nous aurons peut-être droit à des avancées. En tout cas, ce 'Cereus' est un nini ! (ni haitiensis, ni serruliflorus!).

Quant à Tom, on sait que le contenu de ces vieux grimoires porte à confusion : n'en n'abuse pas trop, Tom, la poussière qui s'en dégage est malsaine MdR, PdR (lol) Tu vois où ça nous a mené : Philippe a dû acheter un nouveau tube d'aspirine, et tu nages, pendant que je vieillis plus vite que Mathusalem. Tout ça n'est pas très bon pour la santé... On ne compte plus les arrêts-maladie de ceux qui ont osé ouvrir ce post ! clin d'oeil Même Philippe Richaud est reparti bien vite ! MdR, PdR (lol) Et y avait de quoi !

Promis, je vais proposer une devinette plus simple la prochaine fois !
Merci à tous pour votre participation !

Joël Lodé
Tom
Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
vendredi 21 septembre 2018 16:41:29
Oui, refermons tout ça. * Pouf ! ** pouf ! **
Le principal est que nous ayons un Cereus haitiensis bien reconnaissable.
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
vendredi 21 septembre 2018 18:13:58
Surinami, sûrement le pays des tsunamis où des suricates animistes mangent du surimi et font des origamis avec leurs amis. MdR, PdR (lol)
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
mercredi 26 septembre 2018 17:30:39
Bonjour !

Cela a été plus vite que prévu !
Notre Alessandro Guiggi a encore frappé !
Il vient de me faire parvenir le nouveau genre qu'il a créé sur ce sujet encore plein de brume haïtienne:
Serrulatocereus serruliflorus!!!
Pas tout à fait tort, puisqu'il s'agit probablement d'un hybride stabilisé, mais quand même !
Joël Lodé
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
mercredi 26 septembre 2018 18:07:00
Voici l'article sur mon site :
[www.cactus-aventures.com]

A découvrir (et à commenter !)
JL
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
mercredi 26 septembre 2018 22:35:30
Je continue à penser que la description d'Haworth mixant probablement deux plantes, et son "octangular" ne collant pas avec ce Cereus, ce nom doit être simplement rejeté.
Donc ce nouveau nom de genre ayant un type nomenclaturalement incertain doit aussi être rejeté.
J'attends le 3e compère qui va publier un nouveau genre en se basant cette fois sur Cereus haitiensis na na nere
Il y en a qui marchent un peu sur la tête juste pour publier les premiers de nouveaux noms. En quête d'immortalité? Yeux au ciel
Philippe.
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
mercredi 26 septembre 2018 23:30:13
En fait, un nouveau nom est fort possible au vu de ses caractéristiques uniques, il aurait fallu attendre une étude ADN (c'est ce que j'ai soufflé à Alessandro !), et on abandonne toute idée de le rattacher à quoi que ce soit d'antérieur vu le gentil bordel que c'est.

Maintenant, si c'est nécessaire à la suite d'une étude moléculaire, logiquement, le scientifique qui l'a confirmé serait bien placé pour le faire ; s'il ne le fait pas, n'importe qui ayant les clés de la nomenclature peut le faire. Ce taxon existe, mais avec de nouvellles données : les herbiers de Franck peuvent servir mieux que les vieux machins ressortis des oubliettes ! clin d'oeil

Le nom que Guiggi a choisi peut être validé s'il ne s'est pas servi de ces vieux machins... Mais justement, il s'en est servi... On continue dans la même fièvre... Il fallait à mon avis s'en détacher pour éventuellement créer un nouveau genre. Mais c'est trop rapide. Alessandro Guiggi est un homme sans cesse à l'affût !

Quant à l'immortalité... Yeux au ciel

Joël Lodé
Tom
Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
jeudi 27 septembre 2018 05:43:02
Les auteurs devraient avant tout contacter Haworth, lui demander si la plante qu'il décrivit — je ne dis pas qu'il vit, mais décrivit — provenait bien de la Dominique.
Si Haworth met sa main à couper, alors il serait bon de se rendre sur cette île et de demander si quelqu'un a une photo, une vidéo ou un selfie montrant l'embarquement du Cereus serruliflorus, sans oublier de demander d'où il provenait.
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
vendredi 28 septembre 2018 16:23:01
Bonjour Tom,

apparemment, Haworth est aux abonnés absents...

Il y en a qui sont encore à Cereus serruliflorus = Harrisia divaricata
[www.llifle.com]

Britton & Rose déclaraient en 1908 qu'il s'agissait d'un synonyme du fourre-tout Cereus fimbriatus :


Et en attendant la validation du nouveau taxon proposé par Guiggi Kew a décidé ainsi à propos de Cereus serruliflorus et Cereus haitiensis :
[plantsoftheworldonline.org]
[powo.science.kew.org]

Étant donné que ce taxon n'est pas, selon mon opinion personnelle, un Cereus, je rejoindrais bien Guiggi, mais sur la pointe des pieds, et avec un typus d'aujourd'hui, celui de Franck, pas un truc confus comme ils nous le présentent tous, car la création d'un genre monotypique, même justifié, va faire grincer des dents le groupe de Kew, qui n'aime pas du tout ces genres à une seule espèce. Bien sûr, la Nature s'en fout !

Joël Lodé
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
vendredi 28 septembre 2018 20:06:10
Hugh

Il me semble pourtant logique de gréer un genre monospécifique pour un hybride intergenre.
Où le mettre sinon ?
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
vendredi 28 septembre 2018 20:31:14
Bonsoir Éric,
ben oui, c'est logique, mais les règles de l'ICN s'appliquent aussi selon des choix ! Lorsque cela peut affecter la stabilité d'un taxon, boum, on ne suit pas les règles ! dubitatif Un exemple dont je parle dans le dernier cactus-aventures est une polémique depuis 2010 sur le genre Acacia qui a été splitté. Ceux d'Australie devaient logiquement changer de nom. Mais l'Australie n'est pas d'accord pour changer ses 900 espèces d'Acacia en un autre nom, et donc ce sont 163 espèces d'acacias (dont le type, Acacia nilotica!!!) qui doivent changer de nom contre toute attente et devenir Vachellia !!! La polémique suit son cours !...colere

Donc, c'est un peu pareil ici : le groupe de Kew peut décider souverainement en outrepassant les règles ou en trouvant un argument quelconque pour invalider le choix d'un nouveau genre. Un autre exemple qui me touche personnellement dans ce que j'ai fait : Leuenbergeria est un genre qui a été créé pour séparer de Pereskia, des espèces qui ne descendaient pas du même ancêtre. Tous les scientifiques sont d'accord pour dire qu'il fallait les séparer.

Eh bien, on a remis les espèces polyphylétiques à nouveau dans Pereskia, le nom a été changé en Leuenbergera, et on en a fait un sous-genre ! Juste avec un petit "i" en moins, on a tout changé, et cela ne suit pas la génétique...

Pour en revenir à Cereus serruliflorus, j'accepterais volontiers le genre Serrulatocereus s'il avait été basé sur le type déposé par Franck, et dont on est sûr que c'est bien cette plante. Le reste étant tellement confus, que cela nous permet d'abandonner tout le reste, et de repartir sur de bonnes bases. Mais cela n'a pas été fait, et le méli-mélo est à nouveau la référence pour ce nouveau genre... Je suis donc circonspect.

La logique ne suit pas toujours la logique... Yeux au ciel

Joël Lodé
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
vendredi 28 septembre 2018 21:08:22
Je le dirais autrement :
certains ont du mal a accepter ce qu'ils n'ont pas proposé eux-mêmes, et cela vaut pour d'autres disciplines...
Alors ils mettent leur grain de sel comme les chiens pissent sur les lampadaires.
MdR, PdR (lol)
Tom
Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
samedi 29 septembre 2018 05:51:58
ericdumans a écrit:
----------------------------------------------------------
> certains ont du mal a accepter ce qu'ils
> n'ont pas proposé eux-mêmes




J'en fis l'amère expérience sur l'International Crassulaceae Network.
Quelques unes de mes observations sur Echeveria halbingeri ou Crassula atropurpurea, entre autres, et preuves à l'appui, ont d'abord été écartées par les tenants du savoir, comme Roy Mottram : j'avais tort.
Quelques mois après la fermeture du forum, j'ai vu naître les modifications dans les fichiers de l'ICN ; comme l'article Crassula atropurpurea placed in the wrong Section rédigé par Margrit Bischofberger, qui ne remercie que Mottram, et le plus beau, c'est que c'est moi qui traduisis l'article en français : ne suis-je pas con ?
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
samedi 29 septembre 2018 07:37:43
Hugh
Pas très élégant, mais si cela peut te rassurer, j'ai vu pire, bien bien pire...
Par exemple un projet commun de recherche quasi bouclé, piqué par un universitaire qui a osé virer tous les noms d'auteurs des textes et des figures.
Pas belle la vie ?

Pour en revenir au sujet, je ne suis pas certains que l'ouverture aux revue numériques pour la publication de taxon soit une bonne chose, c'est, à mon sens, la porte ouverte à publier n'importe quoi et à augmenter le foutoir.
Mais bon, l'avenir nous le dira...
clin d'oeil
Tom
Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
samedi 29 septembre 2018 07:54:12
Ah ! l'égo et les couleurs...
Je partage ta méfiance quant aux publications électroniques, Eric, et j'estime que le rapprochement avec d'archaïques illustrations, au lieu d'apporter du poids à une publication, à mon avis, la déprécie.
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
samedi 29 septembre 2018 10:11:10
> Il me semble pourtant logique de gréer un genre monospécifique pour un hybride intergenre.

Attention, l'origine hybride n'est qu'une hypothèse, certes construite et à laquelle j'adhère volontiers à titre personnel, mais sans preuve formelle.
Doit-on faire de la taxonomie sur des hypothèses? Non, on le fait sur des données établies.

Donc la publication d'un nouveau genre monospécifique, qui doit logiquement rester une exception puisqu'un genre c'est fait pour regrouper des espèces, est hâtive. Nous avons là une nouvelle catégorie de botaniste, le botaniste parieur: je publie car c'est possible (et même là probable), et si c'est prouvé plus tard, je rafle la mise... cool
Philippe.
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