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Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !

Forum principal - Envoyé par jllode 
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
samedi 29 septembre 2018 14:21:44
Eh oui, tous !

J'ai également fait l'amère expérience (et répétée !) de la convoitise et de la course à l'échalotte, de la jalousie, des "oublis" de citation (ça m'est arrivé, mais involontairement), des promesses jamais tenues, ou de l'indélicatesse, avec diverses issues pour des taxons très divers autres mésaventures de voyages, mais bon, je cours sans doute moins vite que les autres... Yeux au ciel Et je connais des amis botanistes qui, comme Tom, on vu leurs travaux ou notes, ou aides, balayées par l'arrogance de certains... Ce n'est pas la botanique, c'est l'être humain dont il est question, avec ses défauts, ses travers, ses insuffisances...

Pour en revenir à "notre" Cereus, Philippe, Geohintonia a été "construit" sur une base morphologique, c'est après que l'on s'est posé des questions, toujours non résolues ; et c'est aussi sans preuves réelles qu'il a même été changé en Aztekium mexicanum... En tous cas, Il fallait bien lui trouver une classification, et cela a été fait dans les règles, donc Geohintonia existe.

Il est donc tout à fait possible, sur ces bases morphologiques, assez différentes de Cereus et du reste du petit monde qui vit autour, de faire de cette plante complètement atypique un nouveau genre doublé d'une nouvelle espèce puisqu'il existe une population qui se reproduit.

Après, déblatérer sur l'origine possible ou probable d'un hybride n'est pas interdit, même si on n'est sûr de rien : des théories peuvent se bâtir, sans aucun préjudice pour la plante !

Personnellement j'étais en attente, Guiggi a précipité (le même sens que précipice clin d'oeil !) les choses, mais il a été à mon avis trop rapide dans son raisonnement. Je suis donc toujours dans l'attente ; si rien n'est fait d'ici que je publie les nouveaux volumes, je prendrai la décision qui s'impose à moi (pas forcément à tout le monde !). Cette plante existe, et il lui faut un nom pour la botanique, et la suite de ses aventures ! Mais je ne suis pas personnellement pressé.

Joël Lodé
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
samedi 29 septembre 2018 15:45:04
Hugh

> Cette plante existe, et il lui faut un nom pour la botanique

Et oui ! Bien que parfaitement d'accord avec Philippe, je pense qu'il faut néanmoins "bémoliser" cette position pour les plantes ayant le cul entre deux chaises.
En effet depuis de début de la botanique les comparaisons sont purement morphologiques et l'on se rend compte avec les analyses ADN que cette méthode arbitraire et empirique était au bout du compte souvent assez corroborée par les analyses ADN.

Mais, même si c'est la voie de l'avenir, ces analyses sont très chères donc pas à la portée de tout le monde et exiger davantage, par exemple ce genre d'analyses, pour avancer aurait pour conséquence d'exclure tous ceux qui ne sont pas accointés à un labo ou qui ne disposent pas d'une manne financière à cet effet. En bref, dehors les amateurs !
Et ce serait une grande perte pour la botanique que de restreindre la possibilité de faire des propositions à quelques individus seulement.
En relisant les messages plus haut, vous comprendrez sans peine ce que je veux dire...

Nous en avons fait l'expérience en archéologie où dans les année 90 a eu lieu une grande chasse aux bénévoles par un ministère plus crétin que perspicace, ayant pour conséquence de faire table rase de tout le réseau utile et efficace que cela constituait. Bilan : aucun avantage mais au contraire une grande perte d'actions et d'informations.

Pour ce cas particulier, si j'ai bien compris l'histoire, cette plante n'a en fait aucun nom puisque qu'aucun ne propose une description capable de lui convenir.
La solution la plus sage à mon sens est de mettre ces nomen pourrritum à la poubelle et de lui en donner un nouveau pour ne pas faire de jaloux et ne pas entériner un imbroglio sorti des oubliettes.
La chose étant nommée, il sera temps ensuite de discuter de son classement à partir d'une description qui la rend reconnaissable.
Ma vision de la chose est que si besoin cela fera un synonyme de plus, mais cela permettra au moins d'avancer sur des bases assainies.
clin d'oeil
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
samedi 29 septembre 2018 16:01:18
> Geohintonia a été "construit" sur une base morphologique

Et pour faire plaisir à son découvreur...

> et c'est aussi sans preuves réelles qu'il a même été changé en Aztekium mexicanum.

Conformément aux données morphologiques et génétiques connues. Certes incomplètes mais quand on a des données qui vont dans un sens et quasiment pas dans l'autre, le choix est logique.

Je fais partie de ces classifieurs qui aiment bien qu'un système soit logique (et qui publie très peu car c'est juste au moment de créer une fiche que je me pose ce genre de questions) quitte à bousculer les idées reçues trop longtemps ancrées ou les erreurs de raisonnement. Cela ne veut pas dire que mes reclassements sont justes (Et pour Aztekium mexicanum, je n'étais pas seul), juste qu'ils sont logiques à un moment T.
J'ai fait de Matucana rebutiiflora une sous espèce de Matucana oreodoxa car il était illogique d'en faire une espèce à part entière si Matucana roseiflora est une sous-espèce de Matucana oreodoxa. Mais si demain Matucana roseiflora est reconnue espèce à part entière alors il ne faudra pas laisser Matucana rebutiiflora en sous-espèce de Matucana oreodoxa, mais en faire une sous-espèce de roseiflora ou une espèce à part entière. Sachant sur ce dernier choix que les données de terrain sont trop lacunaires.

Philippe
Tom
Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
samedi 29 septembre 2018 16:07:47
Guiggi semble se précipiter beaucoup, aurait-il une bonne soif de reconnaissance à étancher ?
Je vois qu'il a créé plein de genres en peu d'années : Andinopuntia, Arrojadoopsis, Banfiopuntia, Bolivihanburya, Glandulicereus, Griseocactus, Griseocereus, Mariottia, Mortolopuntia, Neogriseocereus, Peruviopuntia, Praepilosocereus, Pseudomaihueniopsis, Sphaeropuntia, Trichopuntia... ou encore ce Serrulatocereus. Je comprends rien


D'ailleurs, n'est-ce pas Guiggi qui a déterré Eriocephala que Backeberg lui-même avait écarté car ressemblant à Eriocephalus Linné ? Mais le Code précise aussi :


Citation


Recommandation 54A

54A.1. Les auteurs nommant des nouveaux taxons botaniques devraient, autant que possible, éviter d'utiliser des noms qui existent déjà pour des taxons zoologiques et bactériologiques.




Le genre Eriocephala Curtis (1839) existait bien avant ; Eriocephala Backeberg n'a donc pas une grande légitimité.
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
samedi 29 septembre 2018 16:29:14
Je suis constament en discussion avec Alessandro (Guiggi) sur ce thème, et regrette qu'il ait basé son type sur ces dessins mélangés d'Harrisia, Cereus et que sais-je. De plus, l'origine (Dominica, sans doute confondue avec St Domingue) est incertaine. .
Je lui ai dit que c'était l'erreur à éviter. Et je suis complètement d'accord avec Tom sur la pléthorre de noms créés et inutiles pour la très grande majorité. Pour Eriocephala, le code l'autorisait malheureusement, et on est arrivé à cette stupidité. d'un nom d'animal qui est aussi un nom de plante. Là, la recommandation devrait être une règle ! Elle l'était, pour cette raison, Backeberg avait changé en Eriocactus. Depuis, on a autorisé le "mélange des genres", et on se retrouve avec Eriocephala sur les bras (expliqué dans TdC vol.1).

Mais revenons à nos moutons :

Premier point, Kew vient d'invalider le taxon de Franck (Cereus haitiensis, prioritaire car antérieur à celui d'Areces), et valider celui d'Areces (Cereus serruliflorus d'Haworth, avec un nouveau sous-genre Neohaiticereus).
A mon avis, c'est pour une question de stabilité taxonomique, puisqu'ainsi, le nom de change pas.

Mais au vu de la morphologie de ce taxon, il est impensable de le mettre au sein de Cereus, car il n'a rien à voir (morphologiquement parlant) ; ou alors, quid de Monvillea, de Praecereus et de Cipocereus ? Tout ça devrait rejoindre le giron de Cereus, avec sans doute une paraphylie à la clé ou un genre devenu totalement polyphylétique, et donc inacceptable. Pas de réponse ADN pour l'instant, mais pas mal de pistes sont en cours, que je suivrai volontiers dès qu'on aura les preuves en main...

Il reste donc ce nouveau nom flottant dans l'espace intersidéral de la taxonomie à moteur turbo : Serrulatocereus serruliflorus.
Bien ; ce n'est pas un Cereus, donc, pourquoi pas ? Si le type (pour moi très foireux) d'Areces a été accepté par Kew, pourquoi pas celui proposé par Guiggi puisqu'il est de la même eau ?

Personnellement, j'aurais vu une solution beaucoup plus "saine" : prendre comme type, celui bien défini de l'herbier de Franck, et comme distinction relevante du taxon, cette fameuse caractéristique des segments serrulés, unique chez ce taxon, et absolument absent de tous les autres présents, ce qui en fait une caractéristique propre et le désigne bien comme sp. nova.

Malgré ce que dit Éric, je trouverais ridicule de sortir un nom de plus (nous ne sommes pas à l'abri d'une telle option !), et donc, la proposition de Guiggi, "chasseur de taxons" semble assez inopportune car un peu prématurée, mais reste tout de même celle qui serait la mieux adaptée. Et on n'a pas besoin de prouver que c'est un hybride stabilisé, ai-je besoin de le rappeler ?clin d'oeil
Le seul problème, c'est qu'il a déjà proposé un type basé sur de vieux chiffons illisibles. C'est ce qui me...chiffonne... Je comprends rienclin d'oeil
Alessandro Lucky Luke, le taxonomiste qui tire plus vite que son ombre ! MdR, PdR (lol)
Et Merdum, rapidum foirum.

Joël Lodé
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
samedi 29 septembre 2018 18:36:28
HUgh

> Malgré ce que dit Éric, je trouverais ridicule de sortir un nom de plus

Il est vrai qu'il y en a déjà assez, mais peut-on revenir sur une description pour la modifier ?
Je pensais que c'était gravé dans le marbre car normalement on se réfère toujours à la description originale, mais qu'en est-il exactement ?
Un auteur peut-il reprendre la description d'un autre ?
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
samedi 29 septembre 2018 20:56:24
Bien sûr, c'est possible, regarde Leuenbergeria-Leuenbergera. Chaque nouvelle combinaison, chaque nouveau statut fait appel à cette logique, et défait en quelque sorte ce qui avait été fait auparavant.

Un exemple rapide, sans parler de la justesse du nom : Lobivia crassicaulis ; je voyais depuis longtemps en cette plante un "mini" Trichocereus avec les mêmes caractéristiques morphologiques. J'ai finalement décidé pourTaxonomie des Cactaceae, de le rebaptiser Trichocereus crassicaulis. Je n'avais pas vu que cela avait déjà été fait, par Roberto Kiesling qui l'avait nommé Trichocereus catamarcensis. Ma comb nov. est devenu superflue, mais je me suis consolé en me disant que j'avais tout de même vu juste pour l'avoir nommé Trichocereus !

Quand on modifie un taxon existant, on modifie ce qu'un autre a fait auparavant, c'est la norme !

PS Cereus machin : Tous les auteurs campent sur leurs positions...triste ou decu La taxonomie n'a jamais été une science exacte.

JL
Tom
Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
dimanche 30 septembre 2018 05:57:21
Modifier une description, comme je l'ai déjà constaté chez les Crassulaceae, est irrespectueux et frauduleux.
Je subodore aussi que certains auteurs ayant de l'entregent fassent modifier le Code pour justifier leurs choix et leurs publications... Yeux au ciel
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
dimanche 30 septembre 2018 11:55:35
Oui Tom, nous nageons en eaux très troubles, et c'est aussi valable pour la CITES... Il fut un temps, les plantes confisquées en Espagne allaient dans le JB de C... dont le directeur était le mari de... la Présidente de la CITES... Je ne l'invente pas !...

J'ai dans ma vie, par deux fois été membre de jury, parce qu'on me l'avait proposé et que j'avais accepté : J'ai jeté l'éponge rapidement (à la première fois !) car les jeux étaient déjà faits : le plus influant rencardait les autres sur qui il fallait voter, et tout le monde suivait, sans qu'on ait vraiment su ce que les autres candidats valaient (Fondation Motobécane-Agfa pour le raid). Je passe sur les détails scabreux, maix avec Guy Drut et autres personnages de l'époque qui avaient accepté comme moi de participer à ce jury, nous avons été écoeurés... L'autre était celui des F........ de N...... également truqué ! Et là, ça touchait les associations de cactus et les producteurs participants : les associations nantaises rafflaient les prix, alors qu'elles étaient elles-mêmes membres du comité d'organisation ! C'était un excellent moyen de s'auto-financer... Et je passe sur les détails des voyages gratuits et des avantages pour les membres du comité. Je n'ai duré qu'un an évidemment... Bien sûr, mes critiques ne m'ont pas aidé et j'ai commencé à avoir des problèmes ! La pratique est sans doute encore en place...

Pour ce qui est donc de l'IUCN, de l'IOS (dont j'ai également été membre -ce fut une proposition de Dieter Supthut, alors Dr du Sukk. Samm. de Zürich que j'ai d'abord refusée, puis un an après, acceptée- et dont je connais bien les arcanes depuis la tentative d'éviction de son trésorier D.H. qui échoua alors que nous étions une majorité à voter contre lui, d'où ma démission...), et bien d'autres organismes, le pouvoir est en général établi par une "élite", et votre voix est littéralement étouffée par ces décideurs, ces "influenceurs" qui vous "guident" dans le choix à prendre. Le plus fameux est le "groupe de travail" pour le choix des taxons à accepter sans se préoccuper des études ADN, ou en les rejettant d'emblée, et qui a donné le NCL, que tout le monde ou presque a pris pour la Bible des cactées.

Pierre Braun a mis des années à faire entendre sa voix sur les plantes brésiliennes à cause de l'influence de N.T. et de son épouse, D.Z., brésilienne. Une bataille taxonomique annulant ou dépréciant les taxons découverts par Braun & Esteves a été féroce durant les 20-30 dernières années. Maintenant que N.T. est devenu directeur d'un lointain jardin en Asie, c'est plus facile pour Pierre de faire accepter ses arguments, je suppose !

Ainsi, le sort de Cereus est sans doute scellé, et n'a pas forcément à voir avec les règles de la nomenclature. L'homme reste l'homme...

C'est aussi pour cela que j'agis un peu comme un électron libre, ! clin d'oeil

Mais je n'ai toujours pas la réponse sur le nom que je devrais utiliser pour ce taxon dans le TdC 3 (ou 4 selon le choix !). Je pense y mettre pas mal de réserves où que je le mette ! Une chose est sûre : puisqu'il existe bel et bien, je ne peux l'ignorer. Mais ajouter un enième nom à ce taxon ne lui rendra pas service, et ce n'est pas ma démarche...

JL
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
dimanche 30 septembre 2018 14:03:07
Hugh

> Chaque nouvelle combinaison, chaque nouveau statut fait appel à cette logique, et défait en quelque sorte ce qui avait été fait auparavant.

Cela je l'avais déjà remarqué... clin d'oeil

Comme Tom l'a bien compris, je parlais de la possibilité de modifier une description, donc de garder le même nom mais d'en modifier les caractéristiques propres à l'identifier.
Si l'on change de nom, pas trop de souci, on peut suivre l'évolution taxonomique du taxon.
Mais si l'on n'en change que la description, il devient difficile ensuite de savoir si l'on se réfère à l'ancienne description ou à la nouvelle. Cela n'apparaitrait qu'avec les mentions d'auteurs et personne ne les utilise en discutant de plantes.
C'est pour cela que je pense, en bon scientifique que je suis qui aime bien que les choses soient propres et bien rangées, que les noms dont les descriptions sont fantaisistes ou tellement imprécises qu'elles n'amènent à rien devraient être purement et simplement annulés au profit de nouveaux noms se référant à des taxons bien identifiés.
Cela met l'auteur initial à la poubelle, mais il n'avait qu'à décrire correctement sa plante.

Un auteur qui se permet de décrire un taxon sans l'avoir vu, d'après un mauvais crobard, ne mérite pas le respect du travail accompli. Je suis un peu sévère, mais mon expérience m'a appris qu' à trop ménager à la fois la chèvre et le choux on ne fait rien de bon.

Le respect de l'histoire de la discipline c'est bien, mais il ne faut pas que cela devienne un boulet. Dans d'autres discipline, les auteurs anciens dont les écrits sont caduques sont relégués aux archives sans que cela ne suscite d'états d'âmes et cela permet d'y voir plus clair.
C'est, me semble t-il, le problème de la botanique, elle ne distingue pas l'histoire de sa discipline de sa discipline elle-même.

clin d'oeil
Tom
Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
dimanche 30 septembre 2018 16:21:50
jllode a écrit:
--------------------------------------------------
> Mais je n'ai toujours pas la réponse
> sur le nom que je devrais utiliser
> pour ce taxon



Voilà ce que c'est quand les auteurs font n'importe quoi ! na na nere
Voyons...
Cereus serruliflorus Haworth est à ranger parmi les noms incertains, donc, il ne vaut rien ; et faire accéder Neohaiticereus au rang de genre n'est pas possible puisqu'il est encore question de cet inconnu Cereus serruliflorus.
Le genre Serrulatocereus nous renvoie encore et toujours à Haworth, ce tout nouveau genre est donc déjà à oublier.
Cereus haitiensis serait un nom provisoire, et lui donner un nouveau nom de genre ne serait pas l'énième, mais le premier ; les autres noms étant à rejeter. cool
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
dimanche 30 septembre 2018 17:03:31
On arrive tout doucement à Serrulatocereus haitiensis, et on ne bougerait pas trop les choses : avec comme type celui mis en herbier de Franck. Et on oublie tout ce qui est douteux... Ce serait comme je le pense depuis le début, le plus sain.. Mais les auteurs de ce taxons ne sont pas prêts à lâcher le morceau et se justifient évidemment :

Voilà ce que me disait hier Guiggi :

I would like to explain my decision...if publish a subgeneric name you yet exclude that your new taxon...is a new genus...in the same way...if you described a new form...you yet exclude that is a new species...this is the reason..for the botanical code to permit to the first author of the revision to decide...for a new description or the new combination....it's clear that an eventually sucessive combination by a second author will be considered by the botanical code as not necessary or as superfluous name. My opinion is that the Kew team accepted the Areces's name for the consistent arguments and not for other reasons...

Et ceci hier aussi :

I agree with you...but for the botanical code..the Plumier's drawings... i.e. the only original material existent...has the priority...on a recent herbarium sample...

Je comprends rien

Bon, ne vous inquiétez pas, je continue TdC 3-4, je bosse sur Copiapoa (et où le bordel est aussi la norme !).. triste ou decu

Joël Lodé
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
dimanche 30 septembre 2018 19:56:59
Hugh

> Mon avis est que l'équipe Kew a accepté le nom d'Areces pour les arguments(disputes) cohérents et pas pour d'autres raisons...

Question qui me turlupine, on parle souvent de Kew, mais en quoi ferait-il davantage autorité que d'autres, puisque si j'ai bien compris il n'y a pas véritablement d'autorité compétentes en botanique qui fonctionne comme l'archéologie ou chacun est libre d'exprimer son point de vue du moment que l'argumentation est sérieuse et tient debout ?
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
dimanche 30 septembre 2018 21:18:17
Intéressante comme question, Éric !
Les mails que je reçois à propos de taxons qui sont illégitimes, mal validés etc. proviennent toujours de personnes qui travaillent au RBG (Royal Botanic Garden).

J'ai tout de même vérifié mes e-mails, et je dois apporter un petite précision : certains des vérificateurs avaient comme mail ...oeb.harvard.edu, d'autres ...@ipni.org, mais tous les courriers avaient ce petit message à la fin :

The Royal Botanic Gardens, Kew is a non-departmental public body with exempt charitable status, whose principal place of business is at Royal Botanic Gardens, Kew, Richmond, Surrey TW9 3AB, United Kingdom.

The information contained in this email and any attachments is intended solely for the addressee(s) and may contain confidential or legally privileged information. If you have received this message in error, please return it immediately and permanently delete it. Do not use, copy or disclose the information contained in this email or in any attachment.

Any views expressed in this email do not necessarily reflect the opinions of RBG Kew.

Any files attached to this email have been inspected with virus detection software by RBG Kew before transmission, however you should carry out your own virus checks before opening any attachments. RBG Kew accepts no liability for any loss or damage which may be caused by software viruses.


CQFD.

JL
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
dimanche 30 septembre 2018 23:14:08
Hugh


Je te rappelle qu'il convient de mettre la traduction lorsque l'on reproduit un texte en langue étrangère.
clin d'oeil

La voici

Le Royal Botanic Gardens, Kew est un organisme public non ministériel ayant le statut d'organisme de bienfaisance exempté, dont le principal établissement est situé aux Jardins botaniques royaux de Kew, Richmond, Surrey TW9 3AB, Royaume-Uni.

Les informations contenues dans cet e-mail et les pièces jointes sont uniquement destinées au (x) destinataire (s) et peuvent contenir des informations confidentielles ou légalement privilégiées. Si vous avez reçu ce message par erreur, veuillez le renvoyer immédiatement et le supprimer définitivement. Ne pas utiliser, copier ou divulguer les informations contenues dans ce courrier électronique ou dans une pièce jointe.

Toutes les opinions exprimées dans cet e-mail ne reflètent pas nécessairement les opinions de RBG Kew.

Tous les fichiers joints à cet e-mail ont été inspectés avec le logiciel de détection de virus par RBG Kew avant leur transmission. Cependant, vous devez effectuer vos propres contrôles antivirus avant d’ouvrir toute pièce jointe. RBG Kew décline toute responsabilité en cas de perte ou de dommage pouvant être causé par des virus logiciels.


Mouais, bizarre...
Bref qu'ils veuillent être des maîtres à penser se comprend, mais cela ne les rend pas légitimes pour autant.
Quand bien même l'on n'en conteste pas les compétences.

J'aime à vpir le bon côté des choses alors j'en retiens une chose positive : ton travail est lu.
C'est déjà bien...
MdR, PdR (lol)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/10/18 09:59 par ericdumans.
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
lundi 1 octobre 2018 01:18:09
En général, je ne traduis pas ce genre de texte pour ne pas en altérer la nature ; il est toujours facile d'interpréter les écrits dans un sens ou un autre : on s'en rend compte avec cette histoire folle de cereus fou...
Mon travail est lu, soit, mais si c'est pour le voir modifié quelque temps après...

JL
Tom
Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
lundi 1 octobre 2018 07:29:36
Ils ont oublié d'ajouter : « Attention ! pauvres ouailles, Dieu vous regarde. »
Et si l'on publie une taxonomie avec un point de vue différent, se verra-t-on refuser l'imprimatur ?
Je ne suis aucune secte ; Cereus serruliflorus : poubelle ! Eriocephala : poubelle ! etc. cool
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
lundi 1 octobre 2018 10:22:32
Hugh

Joël, rien n'empêche de mettre original et traduction proposée comme il se pratique habituellement.

Le forum est francophone, comme son nom l'indique, il doit donc être lisible par tous ceux qui ne maitrisent pas l'anglais.

Je ne me souvenais plus qui gérait IPNI.
IPNI est le résultat de la collaboration entre le Royal Botanic Gardens, Kew, Harvard University Herbaria, et l' Australian National Herbarium.

Moralité : si tu n'es pas gentil, tu n'es pas dans IPNI !
C'est un aspect de l'internet que je n'avais pas encore bien compris : on peut s'octroyer un monopole intellectuel.par le simple biais d'un site dont l'utilité en fait rapidement une référence.
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
lundi 1 octobre 2018 12:49:11
Bonjour,

« Moralité : si tu n'es pas gentil, tu n'es pas dans IPNI ! »
L’IPNI se contente de répertorier les nouveaux noms et leurs références. Leur seules décisions prises concernent la validité de la publication, et parfois indiquent que le nom est illégitime (si superflu parce qu’ayant un même basionyme ou type, ou si illégitime parce qu’un nom identique a été publié validement auparavant), ou ont parfois enregistré de noms invalides et indiquent qu’il est invalide.
Ils précisent d’ailleurs :
« IMPORTANT: IPNI does not have information on what are currently accepted names and what are taxonomic (i.e. heterotypic) synonyms. Find this information in floras, monographs, checklists, revisions etc. »
qui veut dire :
« IMPORTANT: IPNI ne dispose pas d'informations sur les noms actuellement acceptés et sur les synonymes taxonomiques (c'est-à-dire hétérotypiques). Trouvez cette information dans les flores, monographies, listes de contrôle, révisions, etc. »


En ce qui concerne le monopole intellectuel, je pense qu’au contraire internet permet de faire un choix et de voir les différentes positions prises par chaque institution ou chaque individu.
Pour l’IPNI par exemple, le fait d’être en ligne, permet à chacun de voir ce qui est retenu, et donc de pouvoir signaler les erreurs.
Ce n’est pas parce que Kew a considéré un nom comme synonyme d’un autre que ce nom ne sera pas pris en compte par l’IPNI.
Avant internet, ce n’était que celui qui avait les moyens de publier ses propres jugements qui avait la parole.
Et même si des scientifiques peuvent se tromper parfois, la rectification est bien plus facile et plus rapide.
Kew n’est pas la référence absolue, mais peut effectivement avoir des influences sur d’autres publications importantes comme la liste CITES en ce qui concerne plus particulièrement les synonymes. Mais leur opinion peut encore changer avant les prochaines publications CITES…

Martine
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
lundi 1 octobre 2018 13:25:25
Pour en revenir au « Cereus », je n’ai pas d’opinion sur le fait qu’il nécessite la création d’un autre genre.
Cependant, je vous rejoins en pensant que reprendre des vieux noms, non identifiables, qui n’ont jamais été utilisés en plus, est une erreur trop souvent faite actuellement.

Par contre, je pense parfois utile de reprendre des noms à l’origine non identifiables lorsque ce nom a été très utilisé pour le même taxon bien identifié par ailleurs.
Ce n’est pas le cas à mon avis pour serruliflorus qui n’a jamais été utilisé, justement parce que non identifiable à une plante réelle.

Ce qui est dommage, c’est que Franck ait choisi un nom qui a été utilisé auparavant pour une autre plante, même si ce nom antérieur n’était pas valide.
De plus, s’il a argumenté sur les différences avec le dessin de Plumier, il a aussi, en publiant une nouvelle lectotypification de serruliflorus, fait penser que sa plante était trop proche de l’ancien lectotype si on n’en exclurait pas les deux tiers !

Donc, soit on pense que la plante correspond à peu près au dessin de Plumier, d’autant plus que la plante de Plumier est aussi originaire d’Haiti comme on le voit sur son manuscrit (San dominicana correspondait à l’époque à Haiti), soit on retient le nouveau nom, mais en en signalant toutes les différences entre les deux plantes, soit simplement on considère que serruliflorus est un nom à oublier ne correspondant à aucune plante connue. Je penche pour la 3ème solution.

Martine
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