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Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !

Forum principal - Envoyé par jllode 
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
lundi 1 octobre 2018 14:14:56
Bonjour Martine,
merci de participer au débat !
Je sens que je me répète, mais je pense personnellement que la seule piste sérieuse qui peut nous faire dire que le descripteur a bien décrit la fleur de ce cierge, c'est son nom, puisqu''il la nomme précisément serruliflorus ; c'est la seule fleur avec cette caractéristique dans la région. La photo de la fleur par Areces (à gauche) est claire et sans embages !



Les Cereus de cette zone ont éventuellement des fleurs à tépales fimbriés (à droite de la photo), d'où le nom de fimbriatus pour l'un d'eux. Les PIlosocereus peuvent donner ce genre de corolle, mais le péricarpelle est nu. On cherche désespérément un pericarpelle avec de telles écailles...

Cette fleur serrulée correspond donc bien à une plante connue, perdue, retrouvée, mais mal décrite et confondue sans doute à cause d'un mélange d'herbier, tout ce beau monde dans le même sac : on ouvre le sac, et voilà le résultat ! Même le dessin de la fleur est, jusqu'à preuve du contraire, un montage de deux parties n'appartenant pas à la même plante : le péricarpelle et la corolle. " les écailles sont un peu grandes, mais ça passe...".
MAIS NON, ça ne peut pas passer : même en rêve ! On ne peut prendre ni la fleur, ni évidemment le reste qui appartient à un peu de tout ce qui existe à Haïti en cactus ! A moins que le taxon décrit ait disparu, et était un hybride infertile...

Il reste une quatième solution : repartir sur des bases nouvelles avec un type (qui existe, celui de Franck) et un nouveau nom. La description vaut, puisqu'elle décrit ce nouveau taxon, mais il ne faut plus faire référence à Plumier, ni à rien avant 2018, sauf pour dire que la confusion est telle qu'il faut abandonner l'idée de remonter un puzzle dont on n'a pas toutes les pièces, et qu'en plus, on a les pièces d'un autre ou plus à la place !

Tout est, à mon avis, une question de nom, et les trois noms proposés faisant tous référence à ce dessin "multipare", sont à éviter.
Un nouveau nom s'impose... De genre, et d'espèce, et c'est ce nouveau descripteur qui fera loi. cool

Joël Lodé
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
lundi 1 octobre 2018 15:05:15
Pour moi, la description de Franck est valide. Et je ne vois pas la possibilité de publier un autre nom avec le même type, qui ne soit pas reconnu comme superflu.
Donc, retenir le nom de Franck me parait la seule solution si on abandonne serruliflorus. Ce n'est pas parce que j'ai critiqué sa façon de faire, que je ne reconnait pas la validation du nom publié. Et ce qui est à retenir du nom haitiensis, c'est surtout la description et le type, pas son blabla sur la lectotypification de serruliflorus qui n'a rien à voir.

Après, si on pense que ce n'est pas un Cereus, pourquoi pas publier le nom sous un autre genre, avec le basionyme de Franck. Mais en fait, je pense que la création d'un nouveau genre n'est pas souhaitable sans une étude plus approfondie sur site ou des données moléculaires. Je suis contre les créations de nouveaux genres sans certitudes.

Martine
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
lundi 1 octobre 2018 16:29:10
Martine,

J'avais donné cette information dans un post précédent :

Premier point, Kew vient d'invalider le taxon de Franck (Cereus haitiensis, prioritaire car antérieur à celui d'Areces), et valider celui d'Areces (Cereus serruliflorus d'Haworth, avec un nouveau sous-genre Neohaiticereus).
A mon avis, c'est pour une question de stabilité taxonomique, puisqu'ainsi, le nom ne change pas.

Mais au vu de la morphologie de ce taxon, il est impensable de le mettre au sein de Cereus, car il n'a rien à voir (morphologiquement parlant) ; ou alors, quid de Monvillea, de Praecereus et de Cipocereus ? Tout ça devrait rejoindre le giron de Cereus, avec sans doute une paraphylie à la clé ou un genre devenu totalement polyphylétique, et donc inacceptable. Pas de réponse ADN pour l'instant, mais pas mal de pistes sont en cours, que je suivrai volontiers dès qu'on aura les preuves en main...

J'ajouterais,

la fleur n'a rien à voir avec un Cereus, les graines non plus. La plante présente une morphologie hybride, c'est-à-dire ayant les traits de plusieurs autres genres comme Leptocereus, Praecereus, Monvillea et Harrisia. C'est une plante à coup sûr caribéenne, probablement un hybride issue de l'évolution réticulée, mais elle est à mon avis, tel que Cereus est construit, actuellement inclassable dans ce que l'on connaît et bien plus encore que le polémique Bragaia. Si on ajoutait à Cereus, tout ou plutôt partie (certes pas Leptocereus) de ces genres parce que l'ADN montre que le genre devient alors monophylétique, parfait ! Mais je ne suis pas sûr que l'on aura résolu le problème. le puzzle me paraît incomplet, ou l'on mélange des pièces étrangères.

Cephalocereus a enfin été résolu lorsqu'on lui a mis Neobuxbaumia et Mitrocereus ('Pseudomitrocereus'), donc c'est possible de résodre ces énigmes phylogénétiques. D'ailleurs, la plupart des neobuxbaumias avaient précédemment été décrits sous Cephalocereus, ce qui n'a pas eu un grand retentissement : il faudra juste s'habituer au défunt Neobuxbaumia mis aux oubliettes ; juste le problème d'un nom complètement inadapté et intouchable : "cierge à céphalium" pour des espèces qui n'en n'ont pas !... Mais on a le même cas avec Lophocereus (ex Marginatocereus) marginatus qui n'a pas l'ombre d'une touffe de poils sur la tête !

Je n'ai pas de preuves de ce que j'avance pour le cierge haïtien, la graine est pour moi presque aussi sûre que l'ADN dans cette différenciation, je le constate dans bien des cas, ce sont de grosses suspicions sur un ensemble de détails, et non sur un seul. La meilleure chose à faire est d'attendre une étude complète et sérieuse du genre INCLUANT les genres satellites, ET celui-ci à fleurs serrulées !

JL
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
lundi 1 octobre 2018 17:27:08
J'avais bien lu ce que tu avais écrit. Mais Kew n'a pas invalidé haitiensis. Il a juste considéré que la plante était probablement la même que serruliflorus, et l'a donc mise en synonymie. Si on trouve que la plante est différente de serruliflorus, on ne le met plus en synonymie, et le nom est correct.
Haitiensis n'est correct que si l'on exclut serruliflorus. Si on inclut serruliflorus dans le taxon, il doit se nommer serruliflorus sous peine d'être illégitime, donc incorrect.

Martine
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
lundi 1 octobre 2018 19:07:39
Et la priorité est donnée à serruliflorus qui est un fantôme, ou un revenant comme on voudra, parce qu'il est plus vieux que haitiensis ? On accorde donc que ce taxon est correct malgré les incongruences d'un vieux machin indéfinissable ? J'ai l'impression que les seuls qui réfléchissent un peu sur ce taxon sont celles et ceux qui sont sur ce post ! Tous les autres ont été très vite pour décider... "Ma préférence à moi !..." Yeux au ciel

Cela ne donne aucune solution acceptable. Et l'on vient de voir se confirmer un genre et une espèce mis aux oubliettes et ressurgir soudain... sans plus de certitudes que celles qu'on n'avait pas! Les certitudes, elles doivent fonctionner dans tous les sens ! clin d'oeil
Là, manifestement, c'est encore la "logique des règles", pas celle des plantes.colere

Joël Lodé
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
mardi 2 octobre 2018 10:14:37
Désolé d'arriver un peu comme un chien dans un jeu de quilles, mais je ne comprends pas tout ce souk de vieux papelards autour de cette plante alors qu'il suffirait d'aller la retrouver dans l'habitat et de l'analyser (à plusieurs bien sûr) Je comprends rienJe comprends rienJe comprends rien

Sinon, mis à part ça, je trouve ce cierge assez joli : quoiqu'il soit, des graines ou des morceaux m'intéresseraient Yeux au cielYeux au cielna na nere
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
mardi 2 octobre 2018 12:49:52
Effectivement Poggy ! clin d'oeil

Tu n'as sans doute pas tout lu, et on te comprend !..

Bon, cette plante trouvée ou retrouvée existe, elle a été bien identifiée, mais à mon avis mal nommée au regard des confusions qui continuent à se produire. Je dis donc, on efface tout, et on recommence sans prendre les vieux torchons. Je me répèrte encore, l'herbier de Franck est tout à fait valable pour décrire son taxon en une nouvelle entité (cela se fait couramment en cas de changement de genre) à attribuer et dont le nom de genre et d'espèce peut-être différent, à partir du moment où l'on aura la preuve par l'ADN que ce n'est pas un Cereus s.s. Beaucoup de Cylindropuntia sont basés sur des herbiers déterminés anciennement comme Opuntia...
Il faut donc, avant toute chose, à mon avis, effectuer une étude sérieuse et complète de Cereus s.l. et de ses proches y compris celui-là. Qui peut financer une telle entreprise ? Cereus s.s. est déjà un chantier dans le brouillard, alors s'y risquer, on n'a guère que notre ami Alan Franck pour le faire : or, il vient justement de nous pondre Cereus haitiensis ! En plus, il a été synonymisé au sein de... Cereus serruliflorus. On est mal barré !.. Je comprends rien
Quant à retourner au Môle St Nicolas, c'est moins simple qu'il n'y paraît...
[www.motionsectionfrance.fr]

OUUUUUFFF !

Joël Lodé
(modifié pour un mot oublié)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/10/18 21:21 par jllode.
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
mardi 2 octobre 2018 21:14:50
D'après un amateur anglais qui l'avait trouvé lui aussi il y a quelques années, et envisageait de le décrire avant que Franck ne le fasse, il poussait juste derrière son hôtel...
Philippe.
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
vendredi 12 octobre 2018 12:07:13
Ce n'est pas fini!!!!

Arecesocereus a New Subgenus of Cereus
Michael A Wisnev
Cactus and Succulent Journal 90(3):222-223. 2018

Le type est Cereus haitiensis.

Martine
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
vendredi 12 octobre 2018 13:42:39
M.... ! Il a osé !
Un sous-genre était inutile, c'était déjà fait !
Trop con. On enfonce encore un peu plus ce taxon dans les oubliettes du donjon de la Taxonomie.pas bien
J'avais discuté de ce sujet avec lui, il a sans doute voulu aller plus vite que son ombre... Vraiment dommage...
Cette conversation lui aurait pourtant aidé à comprendre la complexité du sujet avant de prendre une telle décision, d'autant que c'est Cereus serruliflorus qui a été retenu. Et ils ne peuvent être différents, c'est la même plante que présent Areces et Franck dans leurs article.
Je reçois tardivement la revue, j'attend donc des détails. Il ne reste plus qu'à changer ce sous-genre en genre, puisque ni les fleurs ni les graines ne sont celle de cereus. A moins que l'on inclus Praecereus, Monvillea etc. dans un super-genre Cereus, ce qui ne seriat pas si idiot après tout.
Merci, Martine !

Joël Lodé
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
vendredi 12 octobre 2018 14:06:36
On admirera le paradoxe: pour Areces ce taxon est Cereus serruliflorus, et Cereus haitiensis est un synonyme, mais le sous-genre qui lui est dédié est basé sur un taxon qui n'est que le synonyme selon Areces (et pour l'instant Kew).

> Il ne reste plus qu'à changer ce sous-genre en genre

Non, non, Joël, pourquoi partir d'un taxon déjà publié. Tant qu'on y est, créons un genre distinct avec un nom encore différent. Il n'y a en effet pas de priorité entre deux taxons de rangs différents, or genre et sous-genres sont des taxons de rangs différents. Je propose donc de créer le genre Enigmocereus avec comme type Cereus haitiensis! ou un sous-genre Franckocereus avec comme type Cereus serruliflorus! Ou les deux tant qu'à faire, avec un peu de chance on tombera juste! Soyons fou!!! na na nere cool

Philippe.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/10/18 14:12 par philippe.
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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
vendredi 12 octobre 2018 14:25:44
Non, le sous-genre n'est pas inutile, puisqu'il est différent du premier. Leurs types sont considérés comme différents par l'auteur, puisque il considère serruliflorus comme une autre plante faisant partie des Harrisia.
Il signifie cependant que l'auteur considère bien la plante comme faisant partie des Cereus, mais avec des particularités.

Oui, le nom parait curieux comme le signale Philippe. Mais la plante a été découverte par Areces en 1998, ce qui explique le nom.

Martine
Tom
Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
vendredi 12 octobre 2018 14:39:08

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Re: Cereus serruliflorus : un joyeux mystère !
vendredi 12 octobre 2018 17:10:19

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