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Genre des noms de cactus et succulentes

Forum principal - Envoyé par fablec 
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Genre des noms de cactus et succulentes
jeudi 4 octobre 2018 16:35:31
Bonjour,

Je ne sais jamais si on dit un ou une Agave, un ou une Aloe, un ou une Haworthia….Comment savoir, svp ? Un site spécialiséJe comprends rien ?
Mercisourire

Fabienne -Toulouse (31)
Eté: à l'extérieur - hiver: serre maintenue à + 5°C
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Re: Genre des noms de cactus et succulentes
jeudi 4 octobre 2018 17:07:16
Mets toi à l'anglais, ils ont inventé un truc génial: le neutre bien

Parce que le sexe de la table ou du bureau, ça ne m'a jamais paru une évidence pas bien

Daniel
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Re: Genre des noms de cactus et succulentes
jeudi 4 octobre 2018 17:57:22
Pour certains, il semble qu'un nom botanique est toujours masculin (j'avais déjà lu ce débat sur un autre forum). Personnellement, je me fie au latin des noms. Si un mot en latin se termine en -us c'est masculin, si c'est en -a c'est féminin. Comme les noms de plantes sont basés sur le latin, je dis un Echinocereus et une Haworthia. Mais comme il y a des neutres aussi en latin, on ne sait quand même pas quoi faire du (ou de la?) Sedum...
Le plus simple, c'est donc de tout avoir en plusieurs exemplaires, et de pouvoir dire ''les'' clin d'oeil
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Re: Genre des noms de cactus et succulentes
jeudi 4 octobre 2018 18:56:55
Le neutre en français se décline comme le masculin, non ?

alain - 91
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Re: Genre des noms de cactus et succulentes
jeudi 4 octobre 2018 20:23:59
D'après le dictionnaire, c'est un Agave, une Aloe, une Haworthia, un Sedum...
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Re: Genre des noms de cactus et succulentes
jeudi 4 octobre 2018 21:00:56
Citation
Guy
D'après le dictionnaire [...]

Lequel ?
Il y a peut-être une règle par rapport à ça. Mais bon ...
J'utilise, peut-être à tort, les deux.
Déjà les plantes s'en foutent.
Quand on dit c'est un Mammillaria microhelia ou une Mammillaria microhelia , l'important c'est l'identification, pas le genre (féminin ou masculin) de ladite plante.
Surtout que la plante peut avoir tous les attributs d'un genre ou d'un autre MdR, PdR (lol)
Phil



Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/10/18 21:04 par Phil95300.
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Re: Genre des noms de cactus et succulentes
jeudi 4 octobre 2018 21:08:52
et la terminaison du nom de genre en us en latin ne signifie pas du tout que c'est masculin.
tous les arbres en latin sont féminins et pourtant nombreux ont des noms qui se terminent en us (Quercus pour le chêne, Populus pour le peuplier, Alnus pour l'aulne), c'est pour ça qu'on dit Quercus alba, Populus nigra, Alnus glutinosa

donc c'est le nom de l'espèce qui peut aider à savoir le genre ... sauf s'il s'agit d'un hommage à une célébrité, au collecteur ou à l'amante du botaniste (terminaisons en ii ou ae) ou d'une précision sur la provenance (terminaison en ense ou ensis)

Agave americana donc féminin

Aloe erinacea donc féminin

Haworthia attenuata donc féminin

Sedum hirsutum donc masculin

metienne
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Re: Genre des noms de cactus et succulentes
jeudi 4 octobre 2018 22:56:37
La plupart des mots neutres issus du latin ont pris le genre masculin en français, et à plus forte raison les mots bâtis avec une terminaison en - um. Donc sans se tromper un sedum, un epiphyllum, un aquarium.
Pour ce qui est du genre neutre, les grammairiens le distinguent encore en français, dans un tout petit nombre de mots : quoi, rien, cela, quelque chose et deux ou trois autres mots qui sont toujours des pronoms. Mais pour aller au plus vite, dans les introductions des grammaires, on dit qu'il n'existe plus, ce qui est presque le cas, puisqu'il n'y a pas de noms neutres.
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Re: Genre des noms de cactus et succulentes
jeudi 4 octobre 2018 22:56:49
Frago, que je salue au passage, m'a envoyé un complément de réponse en mp, que je copie ici:

"Bonsoir,
suivant la nomenclature binominale, en latin de le nom de nombreuses plantes est décliné suivant la première déclinaison ( rosa cf. Jacques Brel) qui en général décline les mots féminins, quelques exceptions existent: exemple les noms de métier sont masculins et se déclinent avec cette première déclinaison par contre leur adjectif se décline au masculin EX:bonus agricola : un bon agriculteur , bonus nauta un bon marin.

En français bien que le nom latin soit féminin ; en langue vernaculaire ce
nom est masculin.
Pour reprendre les exemples de Guy Agave americana (nom latin féminin) en italique avec une majuscule pour le genre , pour la nomenclature, sera un agave en français vernaculaire.
De même Aloe capitata sera un aloès . Idem pour haworthia.
Sedum nom taxonomiste est un nom latin décliné suivant la troisième déclinaison des noms neutres Ce nom est passé dans le français vernaculaire par l'usage mais il perd sa majuscule .Les noms neutres en latin francisé deviennent en général masculin (un forum) . Le vrai nom vernaculaire d 'un sedum est un orpin.
Enfin de nombreux noms de genre n'ont pas d'équivalent en français et le problème du genre masculin ou féminin peut se poser .
Cordialement.
Henri "

Pour ma part, mes années de latin sont très loin ^^'...
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Re: Genre des noms de cactus et succulentes
jeudi 4 octobre 2018 23:20:42
Merci pour ces précisions.... Il est vrai que le problème, c'est le pluriel, accoler des -s à des noms latins de type 3ème déclinaison neutre, ça fait bizarre. Lorsqu'on cite une espèce avec la nomenclature binomiale, je pense qu'on doit pouvoir se dispenser d'un accord au pluriel même si on a un déterminant pluriel. Il me semble moins monstrueux de dire 'mes Epiphyllum oxypetalum " que mes ' Epiphyllums oxypetalums '. Quant à la proposition ' mes Epiphylla oxypetala ', bon c'est assez classe mais nous ne sommes plus à l'époque de messieurs Buffon et Linné. :'(
Idem pour les noms de type 2nde déclinaison, si je dis ' les Calibani de Plantemania ', ça va faire un peu précieux. Yeux au ciel
Bref si on n'accorde ni les mots de la 2nde déclinaison ni les mots de la 3ème déclinaison, on agit de même pour ceux de la première. ' la splendeur de mes Adenia venenata me ravit '. Et le tour est joué. sourire

Pourtant j'adore le latin, et les textes botaniques de Pline l'Ancien ou de Columelle, j'aime beaucoup. ^^
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Re: Genre des noms de cactus et succulentes
jeudi 4 octobre 2018 23:23:41
Bonsoir,
mes années de latin scolaire sont aussi très loin, bien que particulièrement formatrices, pour que le substrat qu'il en reste après bien des années me serve encore, pour d'autres propos hors thème.
Le choix du latin, toujours en usage pour des diagnoses n'a-t-il pas été choisi pour ça comme langage de description généralement accepté et compris ?
Faut-il faire le chemin inverse, que -us c'est masculin mais si ça finit par -a c'est féminin sauf que ... dans notre langue ?
Le nom de genre et le nom de l'espèce sont à mon sens des noms propres, alors, masculin, féminin , l'important n'est pas là.
De grâce, pitié MdR, PdR (lol)
Phil
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Re: Genre des noms de cactus et succulentes
jeudi 4 octobre 2018 23:39:47
Oui, je suis d'accord, des noms propres, donc pas d'accord. sourire

Sauf quand on veut plaisanter ^^.
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Re: Genre des noms de cactus et succulentes
jeudi 4 octobre 2018 23:59:47
Et bien, merci à tous pour votre participation !

Différentes écoles…qui parfois se complètent.J'ai du relire plusieurs fois les messages pour comprendre et y voir plus clair ! clin d'oeil

Les explications de Frago sont intéressantes.

Ce que je retiendrai : La plupart des noms féminins et neutres issus du latin ont pris le genre masculin en français. C'est peut-être un raccourci mais ca me permet d'y voir plus clair (bis repetita) !

Bonne soiréesourire

Fabienne -Toulouse (31)
Eté: à l'extérieur - hiver: serre maintenue à + 5°C
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Re: Genre des noms de cactus et succulentes
vendredi 5 octobre 2018 02:34:35
Le genre grammatical d'un nom de genre botanique est choisi par l'auteur, c'est comme il veut !

Et comme dit plus haut, les accords d'un nom d'espèce avec son nom de genre botanique permettent effectivement de repérer le genre grammatical. Par exemple : Aloe aculeata. Puisque aculeata porte la marque du féminin en latin, c'est que le genre Aloe a été décrit comme féminin.

Cependant, la botanique utilise un mélange de latin, de grec et d'emprunts à des langues locales, qui n'a pas vocation à être réellement parlé !

L'utilisation dans le langage courant d'un nom botanique doit être assimilé à l'usage d'un nom étranger, donc masculin invariable. On dit tout simplement un Cereus, un Haworthia cooperi, un Orbea variegata, des Stapelia gigantea, des Epiphyllum oxypetalum, un Ficus elastica. Si vous dites "J'ai acheté une Haworthia, une Orbea ou une Stapelia... ", c'est votre choix, mais ce n'est pas correct.

Quand le nom est francisé par l'usage courant, il perd sa majuscule, prend des accents, devient variable mais reste en général au masculin : un pétunia, des pétunias, un bégonia, un hortensia, un iris, un yucca, un géranium, des géraniums, un aloès, un agave, un bergénia. Au féminin ... pas évident de trouver des exemples pour des plantes introduites depuis peu de temps.

Il existe évidemment de nombreux noms de plantes de genre féminin, mais il s'agit de noms qui existent depuis très longtemps dans notre langue, pas de francisation récente dérivant directement du nom botanique.

Henri
Tom
Re: Genre des noms de cactus et succulentes
vendredi 5 octobre 2018 05:49:36
Le genre des genres...
Avant tout, je pense que tu es sur le bon site spécialisé. clin d'oeil
Sans partir dans des considérations grammaticales, surtout pour du latin de botanique, je te dirai que tu fais comme tu veux ; l'exactitude du genre des binoms latins (ou latinisés) n'a vraiment d'importance que si tu écris tout ton message en latin. na na nere
Cela dit, depuis longtemps, les noms de genres ont été francisés : un agave, un aloès, une haworthie, une mammillaire, une échévérie... mais rien ne t'empêche de parler d'un Mammillaria ou d'un Haworthia. cool
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Re: Genre des noms de cactus et succulentes
vendredi 5 octobre 2018 09:30:40
Merci Henri.
Merci Tom.

Je préfère quand même Mammillaria que mammillaire !clin d'oeil

Fabienne -Toulouse (31)
Eté: à l'extérieur - hiver: serre maintenue à + 5°C
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Re: Genre des noms de cactus et succulentes
vendredi 5 octobre 2018 10:18:21
Hugh

J'avais posé la question de la prononciation sur le forum Telabotanica, la réponse unanime a été que de toute manière dans une discussion entre un américain, un chinois et un français les noms étaient prononcés tellement différemment que se préoccuper d'une prononciation correcte était vain.
La chose chose importante était de comprendre de quelle espèce on discutait.

Comme les autres, je pense qu'il en va de même pour le genre et que les noms étant internationaux, le parti pris que prendrait la France à ce sujet ne vaudrait pas ailleurs.
clin d'oeil
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Re: Genre des noms de cactus et succulentes
vendredi 5 octobre 2018 19:55:07
L’utilisation en genre et en nombre des noms botaniques, un sujet qui revient en boucle dans tous les forums de plantes…

Sans vouloir froisser ceux qui les ont rédigés, un bon nombre des messages qui précédent sont bâtis sur du sable et apportent des réponses plus ou moins hors-sujet.

Pourquoi ?

Parce que, pour répondre à une telle question, il faut d’abord définir ce dont on parle, c’est-à-dire qu’est-ce qu’un nom de plante ? La réponse à cette question apporte ipso facto la réponse à la question initiale « un ou une ? »

Rappelons donc qu’un nom botanique de plante (en pratique un nom d’espèce, tous les autres en dérivent) est un nom propre original attaché de manière définitive à un spécimen UNIQUE conservé de manière pérenne (exsiccatum ou in spiritu) quelque part (herbarium) et désigné comme spécimen-type (holotypus, lectotypus, neotypus…) par un auteur qui l’a associé à une courte description diagnostique (diagnosis) validement publiée. Ce type nomenclatural régit ensuite à lui seul l’application du nom (ce n’est pas moi qui le dit, c’est le Code de Nomenclature) ce qui signifie que toute utilisation du nom autre que pour désigner le spécimen lui-même est une RÉFÉRENCE subjective à ce spécimen unique.

Supposons une espèce dénommée Machinchosa trucmuchiana. Il faut bien comprendre qu’il n’existe qu’un seul « bidule » sur la planète qui porte ce nom : le spécimen-type qui a été dénommé ainsi. Machinchosa trucmuchiana c’est ce spécimen, lui seul et rien d’autre !

Donc, quand on dit, pense ou écrit « un/une Machinsosa trucmuchiana », on utilise une expression qui n’a strictement aucun sens si on la considère au sens littéral. En effet, il est grammaticalement incorrect d’accoler un article indéfini à un nom propre et sémantiquement incorrect de parler d’un bidule unique comme s’il en existait plusieurs !

Cette expression « un/une Machinsosa trucmuchiana » ne prend son sens que si on la considère pour ce qu’elle est en réalité : une tournure elliptique pour « un individu assimilable au type Machinsosa trucmuchiana » ou « une plante rattachable au type Machinsosa trucmuchiana » ou « un exemplaire se référant au type Machinsosa trucmuchiana » ou toute autre formulation synonyme à la convenance du locuteur.

Idem pour le pluriel, « des Machinsosa trucmuchiana » est une ellipse sous-entendant « des individus assimilables au type Machinsosa trucmuchiana » ou formule équivalente. Mettre ou considérer un nom scientifique de plante au pluriel, que ce pluriel soit sous forme latine ou française, est une incompréhension absolue des principes du nommage des plantes !

Utiliser l’article indéfini masculin ou féminin, singulier ou pluriel, dépend donc du substantif qu’on désire sous-entendre dans cette ellipse mais cet article n’a AUCUN LIEN GRAMMATICAL avec le genre grammatical du nom latin de la plante. Le genre grammatical de ce dernier n’a d’importance que pour l’accord des épithètes intégrées au nom et c’est tout.

En conclusion, pour désigner un nom botanique par un ou une, on dit ce qu’on veut suivant l’humeur du jour et ses préférences personnelles et on peut passer du masculin au féminin dans la même phrase sans que cela soit incorrect ni même inélégant.

Bref, cette sempiternelle question « un ou une ? » est un non-sujet mais l’important est de bien comprendre pourquoi c’est un non-sujet.

Évidemment, ce qui précède ne concerne que les noms scientifiques utilisés en tant que tels, car les noms vernaculaires et les noms scientifiques passés dans le langage vernaculaire sont des noms communs français comme les autres qui s’accordent en nombre et avec un genre grammatical fixé par l’usage, souvent masculin. Ils s’écrivent alors sans majuscules et avec des accents (ex. : un, une, des Begonia > un bégonia, des bégonias).
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Re: Genre des noms de cactus et succulentes
samedi 6 octobre 2018 21:14:55
Hugh
Un bien grand discours pour dire la même chose en ce qui concerne les noms latins : on s'en fiche...
MdR, PdR (lol)
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Re: Genre des noms de cactus et succulentes
dimanche 7 octobre 2018 12:25:08
Bonjour machin ! Machinsosa, même un nom de genre vous est dédié, c'est classe ! clin d'oeil

Merci ! Heureux d'entendre ce discours, moi qui dans une même conversation fait exprès de parler d'un Agave ou d'une Agave et de Pachypodium autant que "paquipodium" pour dérider , décomplexer mon interlocuteur ! Pachycereus, "paquicereus", pachydermes, paquidermes... Faut mas me faire quier... Yeux au ciel Cela n'a vraiment aucune importance.

Il est vrai qu'en allemand, astrofitom pour nous devient souvent aztrofitoum pour eux, et en anglais aystrofaïthoum, sans oublier le "r" à l'anglaise ! L'important est donc bien de savoir de quel taxon on parle et pas de savoir comme il se décline ou se prononce !

Je me rappelle d'une discussion en juin 1989 avec Xu Min Shen, alors directeur du Jardin Botanique de Pékin où j'étais en escapade (c'était au moment où des tanks ne faisaient pas la parade...), seuls les noms de plantes et la gestuelle nous permit de nous comprendre. Astrophytum en chinois doit être pour nous prononcé avec un léger accent, mais pour eux aussi ! Mais comme disent les Français : "pas de soucis !". clin d'oeil

Souvenirs de prononciations sans aller voir chez les Grecs si c'était correct ou pas !...MdR, PdR (lol)
Pour cela, la ELK est un délice pour les yeux... et les oreilles ! MdR, PdR (lol)

Joël Lodé
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