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Opuntia rutilans origine synonymie ?

Forum principal - Envoyé par pfptero 
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Opuntia rutilans origine synonymie ?
jeudi 11 octobre 2018 12:08:01
Bonjour à tous
Une énigme cette fois :

Connaissez vous Opuntia RUTILANS ?

rien à voir avec Opuntia RUTILA que je cultive en rustique depuis + de 20ans...
Ni le livre de Joel Lodé , ni celui de Backeberg , ni celui d'Anderson , ni celui de Pilbeam , ne le mentionnent , inconnu aussi dans celui de Hunt et Taylor...
Une recherche web m'a vraiment " enduis d'erreur " , comme souvent on y trouve n'importe quoi !
- des formes de Opuntia fragilis voire polyacantha
- des Tunilla-Airampoa
- des Maihueniopsis-Cumulopuntia

et puis quoi encore !!

Merci à vous si vous avez des infos.

Pascal



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/10/18 12:10 par pfptero.
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Re: Opuntia rutilans origine synonymie ?
jeudi 11 octobre 2018 12:56:58
Bonjour Pascal,
il y a effectivement une foule de confusion sur le web, et je n'apporterai rien pour l'instant qui puisse aider.

Mais j'ai reçu de ta part, il y a bien longtemps, une bouture de Opuntia rutila (pas rutilans) qui a depuis fait des petits et même fleuri :


Une bien jolie plante dont j'avais assumé l'identification, jusqu'à la réalisation de TdC où j'ai dû vérifier chaque taxon...

On fait, et bien malheureusement, on prend souvent pour argent comptant les plantes que l'on nous offre ou que l'on achète, et à notre époque encore plus, car les informations sur ces plantes étaient parcimonieuses et peu accessibles. Et le problème est que nous diffusons le nom erroné, ce que j'ai évidemment fait pour cette plante durant trop longtemps...

Joël Lodé
Tom
Re: Opuntia rutilans origine synonymie ?
jeudi 11 octobre 2018 13:45:18
La revue Bradleya de 1996 mentionne un Opuntia 'Rutilans' à la suite d'Opuntia rutila. Serait-ce un nomen nudum attaché à une forme d'Opuntia rutila, ou une simple altération de l'épithète rutila ?
Bref ! un nom à oublier.
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Re: Opuntia rutilans origine synonymie ?
jeudi 11 octobre 2018 15:12:10


Merci de vos réponses Joel et Tom

et , excusez moi , j'aurais du commencer par mettre la photo de " l'inconnu " et son origine horticole , la pépinière Palmaris en Ariège , sans doute la + belle liste/collection d'Opuntia en France très axée sur les plantes rustiques de rocaille ET de serre froide , super , je recommande vivement ! Sur son site vous trouverez d'autres photos de " RUTILANS "

J'insiste beaucoup ; rien à voir avec RUTILA , une magnifique espèce nord-américaine rustique de rocaille extérieure pluie/neige en France , Belgique , et Allemagne par exemple . Très connu , cultivé et apprécié des amateurs de cactus rustiques , rutila.
Opuntia rutila , lui , n'est pas toujours reconnu en tant qu'espèce , et souvent mis en synonymie avec Opuntia polyacantha , ouais si l'on veut et surtout si vu l'immensité de son aire ( plusieurs fois la France ) et sa variabilité , polyacantha est très variable , dans la forme de ses tiges , la couleur de ses fleurs , sans oublier la " possibilité de s'hybrider " avec les Opuntia du voisinage...
Je devrais le re-écrire Opuntia polyacantha forme rutila...
je l'ai vu aussi rangé dans Opuntia rhodantha et utahensis .

Revenons à RUTILANS .
Je lui trouve une étonnante allure d'Austrocylindropuntia ,( à confirmer/vérifier !! ) avec ses petites feuilles et ses épines sans gaine papyracée ...
Mais sur le site du vendeur ça ressemble beaucoup plus à un MAIHUENIOPSIS/CUMULOPUNTIA qu'à un TUNILLA sur la photo de Joel , et ce n'est typiquement pas un Opuntia fragilis de Nord -Amérique aux articles se détachant facilement .
Même dans le livre de Hunt/Taylor pourtant spécialisé " Studies in the Opuntioideae " , rien ...
Rien non plus dans " The subgenus Tephrocactus " de Leighton-Boyce et Illif , datant de 1973 ...
Si tu te rappelles bien Joel à cette époque là on fourrait tout dans Tephrocactus ; le groupe Airampoa qui deviendrait Tunilla bien + tard mais aussi plein /plein d'andines aujourd'hui classées dans Cumulopuntia et Maihueniopsis...ça nous rajeunit pas et explique la confusion parvenue elle jusqu'à nos jours !

j'ai dans mes projets 2019/2020 de photographier toutes ces plantes en fleurs , et aussi de faire un échange avec les collègues spécialisés du forum , mais , je l'annonce déjà sans complexes il va y avoir des tas de synonymes et des sosies !

Il faut que je vous fasse des photos de RUTILA , je dois avoir plusieurs clones , tous avec des articles aux cladodes épais , d'ou une possible " influence " de Opuntia fragilis . A noter aussi , les cladodes de Opuntia rutila sont beaucoup plus gros et surtout beaucoup plus grands que célèbre hybride Smithwick = fragilis X polyacantha , lui aussi célèbre et très apprécié en rocailles et serres froides .

Merci de votre intérêt et précisions .

Pascal
Tom
Re: Opuntia rutilans origine synonymie ?
jeudi 11 octobre 2018 18:21:56
Ah ! les oponces...
Tout d'abord, je ne sais pas ce qu'est ta bouture.
Quant à regrouper rutila et polyacantha, je n'en sais fichtre rien : le premier serait originaire des Rocheuses, avec fleurs rouge-carmin, le second proviendrait de la plaine du Missouri (Haworth nous renvoyant au Cactus ferox Nuttall, toujours des plaines du Missouri et avec fleurs jaune soufre).
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Re: Opuntia rutilans origine synonymie ?
jeudi 11 octobre 2018 20:42:08
Bonjour,

Voici ce qu'écrit Mottram dans Bradleya, en fin d'article, dans la rubrique des plantes cultivées:

"Opuntia 'Rutilans’ Jankalski, Opuntia 'Rutilans’ - A new name for an old cultivar, The Hardy Cactus and Succulent Bulletin 2; 16-18-19. 1993 unest. name (Cult. Art. 19.13).
Etym: A Latin word and therefore disallowed. The active present participle of rutilescere, to grow more glossy orange red. This is a misnomer because the flower is actually purplish pink.
T: USA, Colorado, Montezuma County, near Cortez; selected clone from a natural hybrid population of Opuntia erinacea var. utahensis x Opuntia brachyarthra.
ST: Fig. 24, in Boissevain & Davidson, Colorado Cacti: 35. 1940.
OM: A good colour photo of the flower appears in Spain, Growing winter hardy cacti, Revised edition: opposing p. 33. 1997."

Martine

Martine - Dordogne
Serre mini 5°C, 2 tunnels mini -18°C (-10 à 12 en général) pour Opuntioides, extérieur (et rentrés en véranda mini 14°C en hiver pour certains).
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Re: Opuntia rutilans origine synonymie ?
jeudi 11 octobre 2018 21:54:31
Merci Martine !
Et non , je n"avais pas Bradleya ...

Une remarque quand même , OK pour ta recherche sur le nom , j'en conviens douteux de " RUTILANS " , très bien expliqué dans ton texte Martine , et une des pistes que j'évoquais ; un hybride de polyacantha et de fragilis ; sachant que :
- Opuntia erinacea se trouve classé par certains auteurs au rang de variété de polyacantha
- ma mémoire est encore bonne j'ai bien cité Opuntia utahensis... Encore un nom à polémique/problème ...
- Selon WIKIPEDIA Var. brachyarthra, Coult. A plant with more swollen joints, more numerous and stronger spines, smaller flowers and more spiny fruit Colorado, New Mexico.
ce serait donc un hybride local d'un polyacantha du New-Mexico/Colorado avec cette variété/forme/sous-espèce de fragilis.
Quant à savoir le rang taxonomique exact forme variété espèce ou sous-espèce des noms cités ci-dessus , moi je me contente de connaitre la synonymie et les différences , je ne juge surtout pas , j'ai trop d'amis et collègues aux opinions disons différentes...

Après ce compliment mérité à l'expert qu'est Martine , une autre remarque , moins positive , sur l'identification de cette plante...
D'accord , ma photo de la petite bouture sans fleurs , ne permets pas encore d'identification , OK . Un ou plutôt 2 ans de culture encore .
Merci d'aller voir sur le site de palmaris et là vous verrez des sujets adultes et florifères montrant que c'est bien une andine Maihueniopsis/ Cumulopuntia !
Je suis très satisfait de la recherche de Martine dans Bradleya , sur ce nom ; rutilans.
Quant à l'identification de la plante , aucun hybride ou forme de fragilis ou de polyacantha ne ressemble à ça !

En vérité j'ai commandé ce "nom " d'Opuntia d'après les photos du site , pour le comparer à mes Maihueniopsis/Cumulopuntia , et à l'ouverture de l'emballage , en voyant la bouture de ma photo , mon déclic visuel a été ; une plante que j'ai perdue :
- Austrocylindropuntia yanganucensis , la forme totalement inerme ...
Cette 1ere impression totalement démentie , il est vrai , en voyant la photo d'Opuntia rutilans sur le site du vendeur ...

Merci à vous trois pour vos recherches
Saltations

Pascal



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/10/18 22:00 par pfptero.
Tom
Re: Opuntia rutilans origine synonymie ?
vendredi 12 octobre 2018 09:22:17
Merci du partage, Martine !
Ce confus 'Rutilans' ne pouvait que tout naturellement finir par être attribué à n'importe quoi...
Pascal, as-tu demandé à la personne qui te céda cette bouture, s'il connaissait la localité de collecte ?
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Re: Opuntia rutilans origine synonymie ?
vendredi 12 octobre 2018 09:53:12
Sur le site de Palmaris ( contacter Léon Rogez ) il n'y a aucune précision ,Tom ...
Quand il connait l'origine , même très vague ( exemple , Etat du Texas ) il le met , son site offre au passage beaucoup de photos de palmiers , Opuntia , autres exotiques.
Mais non , je ne lui ai pas demandé.

3 choses donc
- La recherche de Martine me satisfait pleinement au niveau de la taxonomie , ce serait un des nombreux hybrides naturels dans le complexe fragilis et polyacantha .
voilà pour le mot , le taxon " rutilans "

- j'aimerais savoir si quelqu'un le cultive et voir en photo ce fameux " rutilans " ! Je ne critique pas en général le web qui nous a ouverts un si grand nombre de connaissances , impensable il y a 25ans seulement , mais là , dans ce cas très précis , je n'ai trouvé que des sources d'erreur par mauvaise identification !

- et enfin troisièmement , une question tout à fait différente ; quel serait donc le bon nom de cette plante vendue ( à très bas prix , merci Léon ! ) par Palmaris ? Là , je mets Maihueniopsis sp " rutilans" ,et Palmaris-2018 au dos de l'étiquette.

En REFUSANT d'entrer dans une polémique , je ne répondrais pas sur ce sujet , je suis la décision de Roberto Kiesling d'Argentine qui lui ne reconnaissait pas la séparation Cumulopuntia/Maihueniopsis , estimant que la différence était trop petite pour créer un nouveau genre , et incluant tout ça dans un grand Maihueniopsis...

Pascal
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Re: Opuntia rutilans origine synonymie ?
vendredi 12 octobre 2018 10:17:30
Bonjour Pascal,
sans être obligé de répondre et d'entrer dans une polémique, depuis que Roberto pensait cela, nous avons plusieurs études phylogénétiques qui montrent que Cumulopuntia et Maihueniopsis ne sont pas apparentés, il s'agit seulement d'une évolution convergente adaptative.
.
Taxonomie des Cactaceae, dont un extrait suit sur Cumulopuntia, est là pour expliquer tout cela, et se faire une idée plus actuelle de la chose ..clin d'oeil
[désolé, les attributs de fontes (gras, italique etc.) disparaissent à la copie].

Le genre Cumulopuntia a été séparé de Tephrocactus en 1999 (Anderson). Il a été étudié et circonscrit par Iliff et al.
en 2001, puis confirmé dans le travail de Griffith & Porter (2009) sur la phylogénie des Opuntioideae.
Selon Nyffeler & Eggli (2010), trois sous-clades, correspondant aux tribus Austrocylindropuntieae, Cylindropuntieae
et Tephrocacteae de Wallace & Dickie (2002), forment une trichotomie dans le cladogramme de Griffith & Porter
(2009). Le sous-clade Austrocylindropuntia inclut les genres Austrocylindropuntia et Cumulopuntia (également
reconnu dans l’étude de Wallace & Dickie 2002), bien que la position de ce dernier genre ne soit pas encore très claire.
C. tortispina (listé dans Anderson 2001) ne fait pas partie du clade Cumulopuntia, car il partage sa lignée avec
Maihueniopsis.
Selon Griffith & Porter (2009) et Nyffeler & Eggli (2010), Puna subterranea, classé dans Maihueniopsis subterranea
est en fait à inclure dans Cumulopuntia (C. subterranea).
L’excellent travail de Ritz et al. (2012) confirme la position de Cumulopuntia au sein de la tribu Tephrocacteae,
comprenant également Austrocylindropuntia, Maihueniopsis, Punotia, Pterocactus et bien sûr, Tephrocactus.
184 Taxonomie des Cactaceae Vol. 1
On y remarque que Cumulopuntia et Maihueniopsis ne sont pas étroitement apparentés, mais que la confusion entre
ces deux genres est liée à leurs similitudes morphologiques et écologiques.
Dans sa circonscription actuelle, Cumulopuntia est à considérer comme un genre correct.

Pour Maihueniopsis, consulter TdC.

Bonne journée !

Joël
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Re: Opuntia rutilans origine synonymie ?
vendredi 12 octobre 2018 11:54:23
Roberto Kiesling ne reconnaissait pas Cumulopuntia autrefois, du fait de la difficulté de le distinguer d'un point de vue morphologique. Et les études génétiques à l'époque, étaient insuffisantes.
On peut quand même remarquer qu'en 2015, dans le traitement qu'il fait des Cactaceae dans Catalogo de las Plantas vasculares de Bolivia p 443, il reconnait alors le genre Cumulopuntia.

Moi, j'ai quand même remarqué une grosse différence qui me conforte dans la distinction d'avec les Maihueniopsis.
En 2012, nous avons eu des températures exceptionnelles, et avons supporté -18°C, sans dégel pendant au moins 10 jours.
Tous mes Maihueniopsis ont supporté sans problème. J'ai perdu tous mes Cumulopuntia (sauf un qui en fait était mal identifié!). Ils étaient pourtant très au sec. Les autres années, je n'avais jamais eu de problème avec eu, mais il n'y avait jamais moins de -12°C.

Martine
Tom
Re: Opuntia rutilans origine synonymie ?
vendredi 12 octobre 2018 12:58:30
Au regard des descriptions originales, je comprends la confusion entre Maihueniopsis et Cumulopuntia.
Spegazzini créa le genre Maihueniopsis pour décrire Maihueniopsis malfinoi, plante localisée près de Santa Catalina (Jujuy) à 3650 m d'altitude.
Ritter a lancé le genre Cumulopuntia dans la foule taxonomique, en regroupant des plantes provenant aussi de la province de Jujuy, avec, par exemple, un Cumulopuntia pampana tout proche de la localité de Maihueniopsis malfinoi puisqu'il est originaire de Abra Pampa (3300 m), ou encore avec le Cumulopuntia subterranea de La Quiaca (3200 m).
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Re: Opuntia rutilans origine synonymie ?
vendredi 12 octobre 2018 13:31:23
Bonjour Martine,
oui, c'est exact, Roberto a su évoluer, et il applique la plupart des études moléculaires effectuées sur les plantes argentines dans sa classification d'aujourd'hui. Pascal semble être resté avec les informations et la classification de l'époque... Ses énormes connaissances en rusticité devraient certainement confirmer ce que nous tu nous a dit.

Ton observation sur la rusticité des Maihueniopsis-Cumulopuntia est en effet très intéressante, et très juste. Je dirais que comme le souligne Tom, si certains vivent proches et à une même altitude, les uns ont vraisemblablement plus d'antigel que les autres ! clin d'oeil
On ne trouvera jamais pareil détail dans une clé de dertermination, et pourtant, cela pourrait être parfois très utile.

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