différence entre propagule et bulbille ??

Hugh

> je ne sais pas si j'ai le droit de publier une photo

Tu le sais, l'exercice de la citation est un art délicat étroitement coincé entre la loi et la susceptibilité de l'auteur.
Quoiqu'il en soit, le droit de citation existe et il n'y a rien à redire tant que l'auteur est mentionné ce que tu fais toujours.
Un court passage pouvant être considéré me semble t-il comme une citation, je ne pense pas qu'il y ait de problème.
La plupart des auteurs sont heureux de se voir utilisés et cités , ils ont dans ce cas l'agréable sentiment de ne pas avoir travaillé pour rien...

J'en retiens que bulbille est assez précis mais que propagule est un fourre tout qui peut donc convenir aux plantules de Kalanchoe

Citation
ericdumans
J'en retiens que bulbille est assez précis mais que propagule est un fourre tout (...)

Ce serait plutôt l’inverse…

* * *

La question de la différence entre propagule et bulbille n’a pas de réponse directe du genre « la différence c’est çà » car ce sont deux choses de nature différente, qui s’inscrivent donc dans des espaces de définitions indépendants, et par conséquent ne s’excluent nullement l’un l’autre.

En effet, propagule est un terme de nature fonctionnelle alors que bulbille est un terme de nature morphologique, anatomique.

Un ou une bulbille désigne un petit bulbe, ou quelque chose qui y ressemble. Ce terme est utilisé au sens strict (anatomique et morphologique) dans le cas d’un bulbe-fils produits par un bulbe-mère mais hélas souvent utilisé au sens large (purement morphologique) pour désigner un peu n’importe quoi...

Un ou une propagule désigne un organe spécialisé (généralement de nature axiale chez les plantes supérieures) de multiplication végétative qui s’individualise du plant-mère AVANT son implantation/enracinement et peut donc disséminer à distance. Une propagule est donc un cas particulier de diaspore (terme fonctionnel encore plus général regroupant graines, spores, propagules axiales, propagules thallaires, etc. ). La définition rigoureuse de propagule est donc « diaspore végétative ».

Une réelle bulbille peut fort bien être une propagule, c’est le cas des bulbilles caduques d’Ornithogalum caudatum, par exemple, ou ceux produits à l’aisselle des feuilles de certains lys, etc. On désigne ces trucs par bulbilles quand on les envisage sur le plan anatomique ou morphologique et on les désigne par propagules quand on les désigne sur le plan fonctionnel. Dans ce cas, l’usage de l’un ou l’autre terme dépend du contexte, c’est tout.

Hugh

> Ce serait plutôt l’inverse…

Je ne penses pas... Relis ce que tu as toi-même écris, nature fonctionnelle ou morphologique, peu importe, il en ressort qu'une bulbille est une propagule mais qu'une propagule peut être bien d'autres choses qu'une bulbille.
Et c'est bien ce que j'ai écrit

> Une réelle bulbille peut fort bien être une propagule, c’est le cas des bulbilles caduques d’Ornithogalum caudatum, par exemple, ou ceux produits à l’aisselle des feuilles de certains lys, etc. On désigne ces trucs par bulbilles quand on les envisage sur le plan anatomique ou morphologique et on les désigne par propagules quand on les désigne sur le plan fonctionnel.

Ce serait le cas de Allium scorodoprasum, l'ail rocambole par exemple ?

Marc

Hugh

Oui l'ail produit des bulbilles, qui sont donc aussi des propagules.
L'inverse n'étant pas toujours vrai comme on vient de le dire...

Citation
ericdumans
Je ne penses pas... Relis ce que tu as toi-même écris, nature fonctionnelle ou morphologique, peu importe, il en ressort qu'une bulbille est une propagule (...)

C'est inexact. Certaines bulbilles sont des propagules (exemples cités et bien d’autres) mais c’est loin d’être la règle générale. Le concept de diaspore, et donc de propagule, implique la notion de dissémination à distance après sevrage de la diaspore de son pied-mère, dissémination par un mécanisme quelconque, au moins par barochorie...

Désolé je persiste à dire que bulbille est un fourre-tout, un mot-valise, car propagule a une définition large mais aux limites précises (diaspore végétative) alors que bulbille est un marais sémantique aux limites floues dès qu’on sort de son sens strict (sens anatomique et non seulement morphologique), or ce dernier est assez marginal pour ce mot d’usage courant.

Toujours dans mon bouquin (qui n'est peut-être pas une référence) ,
diaspore : (grec dia- à travers et spora - semence) [...] désigne toute unité de dissémination telle qu'une graine, un fruit ou une bulbille par exemple. Syn : Disséminule
On va vers la querelle bizantine ou la sexualité des diptères alors qu'on parle tous de la même chose il me semble

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.

Ce qui me fait sourire, mais gentiment, hein ? c'est que pour moi, diaspore, c'est minéral ! enfin chacun voit midi à sa porte !!!

[www.mindat.org]

D'ailleurs, j'en ai un petit bout taillé qui ne pousse pas du tout, hélas !!!!

Bien amicalement,

Nymphea (Normandie) Terrasse sud (Hiv -10°) Véranda (Min 8°) Chambre froide (Min 12°)
[picasaweb.google.com]



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16/02/19 20:36 par nymphea.

Hugh

> alors qu'on parle tous de la même chose il me semble
Il y a un peu de ça...

Bonjour

Mais aquaportail est d'abord tourné vers l'aquariophilie, je doute que la culture des propagules, plantules ou bourgeons épiphylles (Kalanchoe) et épicaules (Aloe), concerne vraiment ce domaine.
Maintenant, faites le test : l'on recommande d'enfoncer bulbes et bulbilles à une profondeur équivalant à 2 ou 3 fois leur hauteur. À vous de jouer !

que ce soit pour les plantes d'aquariophilie , les succulentes ou tout autres plantes les termes botaniques restent toujours les même .

pour ma part je cultive des plantes carnivores du type pinguicula et enfoncer leurs bulbilles equivaut à leurs morts.

Le net est plein d'erreurs car tout le monde recopie tout et n'importe quoi, aussi quand je veux une définition purement botanique, j'essaie de trouver un site de botanique dont le sérieux me semble assuré pour avoir une définition proposée par un botaniste. Ni wikipedia fait par on ne sait pas qui, ni un site d'aquariophilie qui ne fait sans doute que pomper des infos Dieu sait où sur le net.
C'est comme si on se fiait à une nomenclature proposée sur un site de cuisine.

bien sur , mais jeter le bébé avec l'eau du bain me semble excessif , l'on peut très bien faire la part des choses
même si l'on a qu'un peu de connaissance botanique



Modifié 4 fois. Dernière modification le 17/02/19 12:53 par ericdumans.

Je suis d'accord avec machin car je trouve que truc n'est pas assez rigoureux dans son analyse.

jeff72 a écrit:
-------------------------------------------------------
> je cultive des plantes carnivores du
> type pinguicula et enfoncer leurs bulbilles
> equivaut à leurs morts




C'est encore autre chose, je crois que l'on parle de gemmes, bourgeons, ou encore hibernacles chez les Pinguicula.
Mais revenons à nos succulentes, les Kalanchoe ou Aloe dont nous parlons n'ont pas besoin de produire ces organes de stockage que sont les bulbes/bulbilles ; sous les cieux malgaches, leurs plantules sont prêtes à s'enraciner à la surface du sol et croître le plus tôt possible.

Tiens ! mais au fait, personne n'a encore parlé de keiki.

Encore un mot concernant les Crassulaceae. Tölken, dans sa thèse, parle de pseudobulbilles pour les Bryophyllum, et de bourgeons adventifs pour les Crassula cordata et multicava.

Nous n'avons donc que l'embarras du choix :
Propagules, bulbilles, disséminules, diaspores, pseudobulbilles, bourgeons adventifs, keiki, caïeu, hibernacle, turion, ... selon les auteurs ...
(ceci dit en toute légèreté )

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.

L'embachas du roi, comme tu dis ; le sens variant selon les domaines, ou les auteurs.

J'appelais plantules les "bébés" poussant sur le bord des feuilles de certains de mes Kalanchoe, mais le mot "propagule" me plaît davantage... du fait de la "propagation" sans doute !!! alors je suis avec attention ce sujet ! le vocabulaire se doit d'être précis ; dans la langue française, il est très riche justement pour pouvoir préciser sa pensée... pourquoi en botanique y perd-on son latin ?

Bien amicalement,

Nymphea (Normandie) Terrasse sud (Hiv -10°) Véranda (Min 8°) Chambre froide (Min 12°)
[picasaweb.google.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/02/19 13:24 par nymphea.

> Oui l'ail produit des bulbilles, qui sont donc aussi des propagules.
L'inverse n'étant pas toujours vrai comme on vient de le dire...

Sauf que concernant l'ail rocambole, dont je n'ai pas choisi l'exemple par hasard, des "bulbilles" sont produites au niveau de l'inflorescence, cad au dessus du sol loin du bulbe mère, et qui du coup seraient fonctionnellement bel et bien des propagules. Dans ce cas précis on pourrait parler alors de bulbille "propagulante" voire mieux de propagule "bulbilloïde" !

Marc



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18/02/19 11:01 par marcdvallees.

Citation
marcdvallees
[...] on pourrait parler alors de bulbille "propagulante" voir mieux de propagule "bulbilloïde"

Plus précisément de disséminule pseudobulbimorphe
Ok je sors

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.

Hugh

> Sauf que concernant l'ail rocambole, dont je n'ai pas choisi l'exemple par hasard,

Je m'en suis douté, vicieux comme tu es...

> des "bulbilles" sont produites au niveau de l'inflorescence, cad 30 cm au dessus du sol loin du bulbe mère, et qui du coup seraient fonctionnellement bel et bien des propagules

A ce que j'ai vu en photo sur le net ce sont de petits bulbes clones du "pied" .
On doit pouvoir donc les appeler bulbilles, même si elles sont au niveau de la fleur car il me semble que ce n'est pas la position sur la plante qui compte mais la nature : un petit bulbe.
Ce qui en fait donc aussi des propagules car les bulbilles sont des propagules (tout élément qui permet la reproduction).

On peut donc les appeler bulbilles mais ce n'est pas une erreur que de les nommer par le terme plus générique de propagule. Une bulbille propagulante (cela fait un peu déguelasse non ?) serait un euphémisme.

Enfin, si Machin est d'accord bien sûr...
.