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Fête des plantes, Saint-Jean de Beauregard (Saint-Jean de Beauregard, 91, France)
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Pilosocereus
Forum principal - Envoyé par austral
Fiche de membre Pilosocereus vendredi 13 septembre 2019 16:03:56 |
Membre depuis : 13 ans Messages: 186 |
Pour la 1re fois le Pilosocereus que j'ai planté il y a quelques années a donné des fruits!
Voici le 1er qui s'est ouvert hier a + de 2m de haut.
C'est rempli de graines,avis aux amateurs.
S'agit'il de Pilosocereus magnificus ou es ce un autre?
Voici le 1er qui s'est ouvert hier a + de 2m de haut.
C'est rempli de graines,avis aux amateurs.
S'agit'il de Pilosocereus magnificus ou es ce un autre?
Fiche de membre Re: Pilosocereus vendredi 13 septembre 2019 17:13:22 |
Membre depuis : 11 ans Messages: 4 730 |
Belle plante
Pachycladus je dirais, mais...
Pachycladus je dirais, mais...
Fiche de membre Re: Pilosocereus vendredi 13 septembre 2019 20:04:55 |
Membre depuis : 13 ans Messages: 186 |
Ah!C'est compliqué,j'attend donc des confirmations.
Tom
Re: Pilosocereus samedi 14 septembre 2019 02:40:16 |
Fiche de membre Re: Pilosocereus samedi 14 septembre 2019 17:18:28 |
Membre depuis : 13 ans Messages: 186 |
Ouah! Le fruit est très aplati,après ouverture environ 2cms,avant sur la plante peut être 3.Ils sont haut et difficiles a atteindre.
Le fruit est sphérique d'un diamètre de 5,5cms.Les graines sont logées dans une "chair" a l'aspect de vermicelles.
Pour les cotes et les épines je verrais demain,il fait nuit.
Le fruit est sphérique d'un diamètre de 5,5cms.Les graines sont logées dans une "chair" a l'aspect de vermicelles.
Pour les cotes et les épines je verrais demain,il fait nuit.
Tom
Re: Pilosocereus dimanche 15 septembre 2019 04:20:36 |
Fiche de membre Re: Pilosocereus lundi 16 septembre 2019 18:06:30 |
Membre depuis : 13 ans Messages: 186 |
Tom
Re: Pilosocereus lundi 16 septembre 2019 18:25:34 |
Pilosocereus pachycladus lui va bien.
Fiche de membre Re: Pilosocereus mardi 17 septembre 2019 18:07:05 |
Membre depuis : 13 ans Messages: 186 |
Merci A vous Poggy et Tom,je note 8
Anciennement Pilosocereus azureus.
Je lance donc une annonce pour des graines.
En espérant qu'il ne s'hybride pas avec autre chose.
Ce cactus s'autoféconde tout seul?
Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/09/19 18:08 par austral.
Anciennement Pilosocereus azureus.
Je lance donc une annonce pour des graines.
En espérant qu'il ne s'hybride pas avec autre chose.
Ce cactus s'autoféconde tout seul?
Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/09/19 18:08 par austral.
Tom
Re: Pilosocereus jeudi 19 septembre 2019 09:46:40 |
Je ne vois pas pourquoi l'on évoque souvent l'ancienneté de Pilosocereus azureus sur Pilosocereus pachycladus. Les deux furent décrits dans le même Kakteen Südamerika (vol. 1) de Ritter ; P. azureus arrive trois pages après P. pachycladus, et avec une description moins complète.
Fiche de membre Re: Pilosocereus jeudi 19 septembre 2019 11:44:14 |
Membre depuis : 16 ans Messages: 3 112 |
Bonjour !
Certains cactus ont l'heureux penchant de de devenir auto-fertiles alors qu'ils ne le sont pas dans la nature. Je l'ai souvent observé en culture, et les graines sont tout à fait viables, n'ont pas été croisées, et donnent des individus tout à fait comparables à la plante-mêre ; ainsi, mon unique Pachycereus grandis, dont Mili a fait des petits avec les graines. En général, les fruits ne sont pas aussi fournis qu'avec une pollinisation croisée, mais l'important est de pouvoir propager sa plante, n'est-il pas ? Il ne fleurit pas en même temps de pringlei, des fois qu'il y aurait des doutes...
Ce n'est pas à généraliser bien sûr, et mes Stenocereus thurberi littoralis doivent se frotter l'un à l'autre (on les aide !) pour nous gratifier de fruits débordants de graines ; avec un seul clone de Stenocereus eruca, et même plusieurs fleurs de boutures, rien à faire, il ne se dévergonde pas ! Enfin je confirme que Aloe niebuhriana du Yémen est auto-fertile, fleurit et fructifie jusqu'à 3 fois par an ! Et quelques autres du Yémen comme Aloe fleurentinorum ne veulent rien savoir ! Allez donc comprendre...
Joël Lodé
Certains cactus ont l'heureux penchant de de devenir auto-fertiles alors qu'ils ne le sont pas dans la nature. Je l'ai souvent observé en culture, et les graines sont tout à fait viables, n'ont pas été croisées, et donnent des individus tout à fait comparables à la plante-mêre ; ainsi, mon unique Pachycereus grandis, dont Mili a fait des petits avec les graines. En général, les fruits ne sont pas aussi fournis qu'avec une pollinisation croisée, mais l'important est de pouvoir propager sa plante, n'est-il pas ? Il ne fleurit pas en même temps de pringlei, des fois qu'il y aurait des doutes...
Ce n'est pas à généraliser bien sûr, et mes Stenocereus thurberi littoralis doivent se frotter l'un à l'autre (on les aide !) pour nous gratifier de fruits débordants de graines ; avec un seul clone de Stenocereus eruca, et même plusieurs fleurs de boutures, rien à faire, il ne se dévergonde pas ! Enfin je confirme que Aloe niebuhriana du Yémen est auto-fertile, fleurit et fructifie jusqu'à 3 fois par an ! Et quelques autres du Yémen comme Aloe fleurentinorum ne veulent rien savoir ! Allez donc comprendre...
Joël Lodé
Fiche de membre Re: Pilosocereus jeudi 19 septembre 2019 11:50:57 |
Membre depuis : 16 ans Messages: 3 112 |
Bonjour Tom,
si l'on considère qu'il s'agit d'un même taxon, avec la même date de publication, c'est la première personne qui décide du choix qui est pris en compte et qui synonymise (avec raison ou pas...) le second, indépendamment de la pagination...
J'ai eu le cas pour deux taxons avec les mêmes dates (entre "A" et "C", je ne me souviens plus lequel !), et c'est ce qu'on m'a expliqué.
Cela ne veut pas dire qu'il s'agit à tous crins du même taxon, mais là, c'est un débat entre ceux qui soutiennent qu'il s'agit d'une seule et même espèce et ceux qui affirment qu'il s'agit de deux taxons différents.
Joël Lodé
si l'on considère qu'il s'agit d'un même taxon, avec la même date de publication, c'est la première personne qui décide du choix qui est pris en compte et qui synonymise (avec raison ou pas...) le second, indépendamment de la pagination...
J'ai eu le cas pour deux taxons avec les mêmes dates (entre "A" et "C", je ne me souviens plus lequel !), et c'est ce qu'on m'a expliqué.
Cela ne veut pas dire qu'il s'agit à tous crins du même taxon, mais là, c'est un débat entre ceux qui soutiennent qu'il s'agit d'une seule et même espèce et ceux qui affirment qu'il s'agit de deux taxons différents.
Joël Lodé
Tom
Re: Pilosocereus jeudi 19 septembre 2019 15:17:48 |
Je viens de comprendre, il existe deux Pilosocereus azureus... Ritter ayant appris que Pseudopilocereus azureus Buining & Brederoo avait déjà été publié quatre ans plus tôt, et que Pseudopilocereus n'est qu'un synonyme de Pilosocereus, il décida de changer son Pilosocereus azureus en P. cyaneus (Kakteen Südamerika, addenda, fin du vol. 4).
Tout cela étant kif-kif bourricot, je comprends, austral, que l'on puisse préférer azureus à pachycladus.
Tout cela étant kif-kif bourricot, je comprends, austral, que l'on puisse préférer azureus à pachycladus.
Fiche de membre Re: Pilosocereus jeudi 19 septembre 2019 15:54:46 |
Membre depuis : 16 ans Messages: 3 112 |
Remontons donc la piste pour essayer de savoir quel est le nom qu'il faudrait utiliser dans ce dédale :
Nous avons donc un Pseudopilocereus azureus dont le nom de genre n'est pas accepté (1975), illégitime.
- Pilosocereus azureus Ritter de 1979, synonymisé par la suite avec cyaneus.
- Pilosocereus pachycladus de Ritter 1979 dans le même ouvrage.
- Ritter se rend compte que sa plante (azureus) est la même que que celle de Buining & Brederoo, et la change en Pilosocereus cyaneus (1981).
- Pilosocereus cyaneus étant la même plante que P. azureus Ritter et que pachycladus qui est aussi la même plante décrite plusieurs fois (je l'ai observée dans l'habitat en 1986), le nom correct à utiliser est Pilosocereus pachycladus (Hunt et al. 2006, Anderson 2001 -Eggli ed.).
Pilosocereus pachycladus Ritter
syn. Pseudopilocereus azureus
syn. Pilosocereus azureus
syn. Pilosocereus cyaneus
C'est pour l'instant la proposition qui est acceptée par toutes les parties (même si j'aime bien le vocable azureus pour l'avoir longtemps utilisé en pensant même qu'il s'agissait d'une variété ! )
Joël Lodé
Nous avons donc un Pseudopilocereus azureus dont le nom de genre n'est pas accepté (1975), illégitime.
- Pilosocereus azureus Ritter de 1979, synonymisé par la suite avec cyaneus.
- Pilosocereus pachycladus de Ritter 1979 dans le même ouvrage.
- Ritter se rend compte que sa plante (azureus) est la même que que celle de Buining & Brederoo, et la change en Pilosocereus cyaneus (1981).
- Pilosocereus cyaneus étant la même plante que P. azureus Ritter et que pachycladus qui est aussi la même plante décrite plusieurs fois (je l'ai observée dans l'habitat en 1986), le nom correct à utiliser est Pilosocereus pachycladus (Hunt et al. 2006, Anderson 2001 -Eggli ed.).
Pilosocereus pachycladus Ritter
syn. Pseudopilocereus azureus
syn. Pilosocereus azureus
syn. Pilosocereus cyaneus
C'est pour l'instant la proposition qui est acceptée par toutes les parties (même si j'aime bien le vocable azureus pour l'avoir longtemps utilisé en pensant même qu'il s'agissait d'une variété ! )
Joël Lodé
Fiche de membre Re: Pilosocereus jeudi 19 septembre 2019 18:52:27 |
Membre depuis : 21 ans Messages: 882 |
Bonjour,
Non, Ritter n'a pas synonymisé son Pilosocerus azureus. Il a au contraire confirmé son nom, et donné un nouveau nom au Pseudopilosocereus azureus Buin & Bred, qui aurait été illégitime sous Pilosocereus sans le changement de nom.
Voici ce que traduit google:
"A la page 73: RITTER PILOSOCEREUS AZUREUS, spec. nov
Il a été avancé qu’une autre espèce de ce genre sous le nom de AZUREUS 1975 avait déjà été publiée. Cependant, cette publication a été réalisée sous le nom générique PSEUDOPILOCEREUS • Bien que ce dernier ne soit qu'un synonyme illégitime de PILOSOCEREUS, il en est de même dans une recombinaison dans PILOSOCEREUS de la combinaison PILOS. AZUREUS (BUIN. & BRED.) En tant que jeune homonyme et par conséquent illégitime de PILOS. AZUREUS RITT. 1979 (Nomenkia tw-code, article 55). Je combine donc pour:
PILOSOCEREUS CYANEUS KNIGHT Nomen nov.
syn. PSEUDOPILOCEREUS AZUREUS BUIN. & BRED. K.u.a.S. 1975, H.11, p.241"
Le nom de Pseudopilocereus azureus n'était pas illégitime, seul le nom de genre le devient si on inclut les Pilosocereus.
Par contre, ce que dit Ritter, c'est que le Pseudopilocereus azureus de Buining & Brederoo 1975, ne pouvait par la suite se nommer Pilosocereus azureus (Buin & Bred) car il existait déjà le Pilosocereus azureus de Ritter, et donc aurait été illégitime.
Par contre, ceci n'explique pas , si les 3 plantes:
-Pseudopilocereus azureus de Buining & Brederoo 1975 devenu Pilosocereus cyaneus comme synonyme de remplacement en 1981.
-Pilosocereus azureus Ritter 1979
-Pilosocerus pachycladus Ritter 1979
sont reconnues comme synonymes, pourquoi on n'a pas retenu cyaneus qui a été publié antérieurement sous le nom d'azureus.
Martine
Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/09/19 07:59 par martine24d.
Non, Ritter n'a pas synonymisé son Pilosocerus azureus. Il a au contraire confirmé son nom, et donné un nouveau nom au Pseudopilosocereus azureus Buin & Bred, qui aurait été illégitime sous Pilosocereus sans le changement de nom.
Voici ce que traduit google:
"A la page 73: RITTER PILOSOCEREUS AZUREUS, spec. nov
Il a été avancé qu’une autre espèce de ce genre sous le nom de AZUREUS 1975 avait déjà été publiée. Cependant, cette publication a été réalisée sous le nom générique PSEUDOPILOCEREUS • Bien que ce dernier ne soit qu'un synonyme illégitime de PILOSOCEREUS, il en est de même dans une recombinaison dans PILOSOCEREUS de la combinaison PILOS. AZUREUS (BUIN. & BRED.) En tant que jeune homonyme et par conséquent illégitime de PILOS. AZUREUS RITT. 1979 (Nomenkia tw-code, article 55). Je combine donc pour:
PILOSOCEREUS CYANEUS KNIGHT Nomen nov.
syn. PSEUDOPILOCEREUS AZUREUS BUIN. & BRED. K.u.a.S. 1975, H.11, p.241"
Le nom de Pseudopilocereus azureus n'était pas illégitime, seul le nom de genre le devient si on inclut les Pilosocereus.
Par contre, ce que dit Ritter, c'est que le Pseudopilocereus azureus de Buining & Brederoo 1975, ne pouvait par la suite se nommer Pilosocereus azureus (Buin & Bred) car il existait déjà le Pilosocereus azureus de Ritter, et donc aurait été illégitime.
Par contre, ceci n'explique pas , si les 3 plantes:
-Pseudopilocereus azureus de Buining & Brederoo 1975 devenu Pilosocereus cyaneus comme synonyme de remplacement en 1981.
-Pilosocereus azureus Ritter 1979
-Pilosocerus pachycladus Ritter 1979
sont reconnues comme synonymes, pourquoi on n'a pas retenu cyaneus qui a été publié antérieurement sous le nom d'azureus.
Martine
Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/09/19 07:59 par martine24d.
Fiche de membre Re: Pilosocereus jeudi 19 septembre 2019 18:56:21 |
Membre depuis : 13 ans Messages: 186 |
C'est vrai que Pilosocereus azureus est plus joli,voir plus représentatif,en tous les cas plus poétique.
Et vu sa couleur ce nom n'est pas usurpé.Mais bon,je vais proposer Pilosocereus pachycladus.
Merci beaucoup,c'est très intéressant.
Et vu sa couleur ce nom n'est pas usurpé.Mais bon,je vais proposer Pilosocereus pachycladus.
Merci beaucoup,c'est très intéressant.
Fiche de membre Re: Pilosocereus jeudi 19 septembre 2019 20:12:05 |
Membre depuis : 16 ans Messages: 3 112 |
Austral, c'est chouette, ce que tu dis mais :
La nomenclature ne fait ni dans le joli ni dans le poétique !
Elle suit des règles.
Bonsoir Martine,
on a toujours autant de mal a se comprendre !
Je dis bien que c'est le genre Pseudopilocereus, comme Ritter le dit d'ailleurs dans ta traduction qui est illégitime.
Je ne dis pas que Ritter a synonymisé son azureus, je dis que son azureus a été synonymisé avec cyaneus. Il s'agit des mêmes plantes de l'état de Bahia.
J'ai compris qu'il remplace son Pilosocereus azureus qui est postérieur à Pseudopil. azureus, (mais qui ne peut être utilisé), par Pilosocereus cyaneus, et qu'il y synonymise par la même occasion Pseudopilocereus azureus.
Donc, c'est ce qu'il faut apparemment interpréter
Pilosocereus cyanus Ritter 1981
syn. Pseudopilocereus azureus Buining & Brederoo 1975
syn. Pilosocereus azureus 1979
(et il y en a d'autres !)
MAIS :
Considéré comme identique à Pilosocereus pachycladus Ritter 1979, et par priorité, Pilosocereus cyaneus 1981 s'efface donc et devient un synonyme de Pilosocereus pachycladus.
Je m'exprime sans doute mal, j'en suis désolé mais le résultat est là. Tout cela, comme le dit Tom, est ki-kif bourricot, et je dirais même plus : bonnet blanc -blanc bonnet !
J'aimais bien azureus aussi ! D'ailleurs, je ne suis pas le seul : combien utilisent encore Pilosocereus azureus sur internet !
JL
La nomenclature ne fait ni dans le joli ni dans le poétique !
Elle suit des règles.
Bonsoir Martine,
on a toujours autant de mal a se comprendre !
Je dis bien que c'est le genre Pseudopilocereus, comme Ritter le dit d'ailleurs dans ta traduction qui est illégitime.
Je ne dis pas que Ritter a synonymisé son azureus, je dis que son azureus a été synonymisé avec cyaneus. Il s'agit des mêmes plantes de l'état de Bahia.
J'ai compris qu'il remplace son Pilosocereus azureus qui est postérieur à Pseudopil. azureus, (mais qui ne peut être utilisé), par Pilosocereus cyaneus, et qu'il y synonymise par la même occasion Pseudopilocereus azureus.
Donc, c'est ce qu'il faut apparemment interpréter
Pilosocereus cyanus Ritter 1981
syn. Pseudopilocereus azureus Buining & Brederoo 1975
syn. Pilosocereus azureus 1979
(et il y en a d'autres !)
MAIS :
Considéré comme identique à Pilosocereus pachycladus Ritter 1979, et par priorité, Pilosocereus cyaneus 1981 s'efface donc et devient un synonyme de Pilosocereus pachycladus.
Je m'exprime sans doute mal, j'en suis désolé mais le résultat est là. Tout cela, comme le dit Tom, est ki-kif bourricot, et je dirais même plus : bonnet blanc -blanc bonnet !
J'aimais bien azureus aussi ! D'ailleurs, je ne suis pas le seul : combien utilisent encore Pilosocereus azureus sur internet !
JL
Fiche de membre Re: Pilosocereus vendredi 20 septembre 2019 06:45:10 |
Membre depuis : 21 ans Messages: 882 |
Joël,
J'ai bien compris ce que tu voulais dire, mais je ne suis pas d'accord.
Sinon, le genre est valide et légitime.
L'espèce Pseudopilocereus azureus est valide et légitime. Elle a été décrite en 1975. Le nom de cette espèce aurait été illégitime sous Pilosocereus, c'est pourquoi ce taxon a reçu un nom de remplacement sous le genre Pilosocereus.
Le NCL indique d'ailleurs bien que Pilosocereus azureus Ritter n'est pas le Pseudopilocereus de BUIN. & BRED, bien qu'il les considère tous deux comme des synonymes de pachycladus.
Le premier des 3 taxons à être décrit est Pilosocereus cyaneus, puisque décrit en 1975 sous le genre Pseudopilocereus. La description était valide et légitime, et antérieure aux deux autres, c'est pourquoi je ne comprend pas pourquoi il n'est pas retenu selon l'art 11.4 du code international de nomenclature.
Martine
Martine
Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/09/19 08:00 par martine24d.
J'ai bien compris ce que tu voulais dire, mais je ne suis pas d'accord.
Non, il ne remplace pas le nom de SON Pilosocereus, mais il remplace celui de BUIN. & BRED, en les considérant comme deux espèces distinctes.Citation
jllode
J'ai compris qu'il remplace son Pilosocereus azureus qui est postérieur à Pseudopil. azureus, (mais qui ne peut être utilisé), par Pilosocereus cyaneus, et qu'il y synonymise par la même occasion Pseudopilocereus azureus.
On considère Pseudopilocereus comme illégitime, simplement si on inclut dans le genre le type de Pilosocereus, ce que Ritter fait probablement.Citation
jllode
Je dis bien que c'est le genre Pseudopilocereus, comme Ritter le dit d'ailleurs dans ta traduction qui est illégitime.
Sinon, le genre est valide et légitime.
L'espèce Pseudopilocereus azureus est valide et légitime. Elle a été décrite en 1975. Le nom de cette espèce aurait été illégitime sous Pilosocereus, c'est pourquoi ce taxon a reçu un nom de remplacement sous le genre Pilosocereus.
Le NCL indique d'ailleurs bien que Pilosocereus azureus Ritter n'est pas le Pseudopilocereus de BUIN. & BRED, bien qu'il les considère tous deux comme des synonymes de pachycladus.
Le premier des 3 taxons à être décrit est Pilosocereus cyaneus, puisque décrit en 1975 sous le genre Pseudopilocereus. La description était valide et légitime, et antérieure aux deux autres, c'est pourquoi je ne comprend pas pourquoi il n'est pas retenu selon l'art 11.4 du code international de nomenclature.
Martine
Martine
Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/09/19 08:00 par martine24d.
Tom
Re: Pilosocereus vendredi 20 septembre 2019 07:45:57 |
Je suis d'accord avec toi, Martine, Pilosocereus cyaneus aurait donc la priorité, si l'on regarde tous ces noms comme autant de variantes d'une même espèce.
La pilosité taxonomique de ces deux genres est toutefois différente : ce n'est pas Pseudopilosocereus mais Pseudopilocereus.
La pilosité taxonomique de ces deux genres est toutefois différente : ce n'est pas Pseudopilosocereus mais Pseudopilocereus.
Fiche de membre Re: Pilosocereus vendredi 20 septembre 2019 08:03:50 |
Membre depuis : 21 ans Messages: 882 |
Citation
Tom
ce n'est pas Pseudopilosocereus mais Pseudopilocereus
Merci Tom, je rectifie mes messages pour qu'ils soient compréhensibles. Je ne sais pas pourquoi j'avais bêtement rajouté le so au milieu.
Martine