Pilosocereus

Pour la 1re fois le Pilosocereus que j'ai planté il y a quelques années a donné des fruits!
Voici le 1er qui s'est ouvert hier a + de 2m de haut.
C'est rempli de graines,avis aux amateurs.
S'agit'il de Pilosocereus magnificus ou es ce un autre?

Belle plante
Pachycladus je dirais, mais...

Ah!C'est compliqué,j'attend donc des confirmations.

Peux-tu nous donner la longueur et la largeur du fruit ? combien y a-t-il de côtes ? et combien d'épines par aréole ?

Ouah! Le fruit est très aplati,après ouverture environ 2cms,avant sur la plante peut être 3.Ils sont haut et difficiles a atteindre.
Le fruit est sphérique d'un diamètre de 5,5cms.Les graines sont logées dans une "chair" a l'aspect de vermicelles.
Pour les cotes et les épines je verrais demain,il fait nuit.

Et tu nous redonneras la longueur et la largeur du fruit fermé, car je n'ai pas tout compris.

Bon,le fruit est presque cylindrique et son diamètre est d'environ 5 a 6 cms.
La hauteur du fruit est de 3 cms avant ouverture.
La plante possède 10 cotes.
Le nombre d'épines par aréoles est difficile a compter tant elles sont serrées et nombreuses.
Au minimum 20
Merci.

Pilosocereus pachycladus lui va bien.

Merci A vous Poggy et Tom,je note 8
Anciennement Pilosocereus azureus.
Je lance donc une annonce pour des graines.
En espérant qu'il ne s'hybride pas avec autre chose.
Ce cactus s'autoféconde tout seul?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/09/19 18:08 par austral.

Je ne vois pas pourquoi l'on évoque souvent l'ancienneté de Pilosocereus azureus sur Pilosocereus pachycladus. Les deux furent décrits dans le même Kakteen Südamerika (vol. 1) de Ritter ; P. azureus arrive trois pages après P. pachycladus, et avec une description moins complète.

Bonjour !

Certains cactus ont l'heureux penchant de de devenir auto-fertiles alors qu'ils ne le sont pas dans la nature. Je l'ai souvent observé en culture, et les graines sont tout à fait viables, n'ont pas été croisées, et donnent des individus tout à fait comparables à la plante-mêre ; ainsi, mon unique Pachycereus grandis, dont Mili a fait des petits avec les graines. En général, les fruits ne sont pas aussi fournis qu'avec une pollinisation croisée, mais l'important est de pouvoir propager sa plante, n'est-il pas ? Il ne fleurit pas en même temps de pringlei, des fois qu'il y aurait des doutes...

Ce n'est pas à généraliser bien sûr, et mes Stenocereus thurberi littoralis doivent se frotter l'un à l'autre (on les aide !) pour nous gratifier de fruits débordants de graines ; avec un seul clone de Stenocereus eruca, et même plusieurs fleurs de boutures, rien à faire, il ne se dévergonde pas ! Enfin je confirme que Aloe niebuhriana du Yémen est auto-fertile, fleurit et fructifie jusqu'à 3 fois par an ! Et quelques autres du Yémen comme Aloe fleurentinorum ne veulent rien savoir ! Allez donc comprendre...

Joël Lodé

Bonjour Tom,

si l'on considère qu'il s'agit d'un même taxon, avec la même date de publication, c'est la première personne qui décide du choix qui est pris en compte et qui synonymise (avec raison ou pas...) le second, indépendamment de la pagination...
J'ai eu le cas pour deux taxons avec les mêmes dates (entre "A" et "C", je ne me souviens plus lequel !), et c'est ce qu'on m'a expliqué.

Cela ne veut pas dire qu'il s'agit à tous crins du même taxon, mais là, c'est un débat entre ceux qui soutiennent qu'il s'agit d'une seule et même espèce et ceux qui affirment qu'il s'agit de deux taxons différents.

Joël Lodé

Je viens de comprendre, il existe deux Pilosocereus azureus... Ritter ayant appris que Pseudopilocereus azureus Buining & Brederoo avait déjà été publié quatre ans plus tôt, et que Pseudopilocereus n'est qu'un synonyme de Pilosocereus, il décida de changer son Pilosocereus azureus en P. cyaneus (Kakteen Südamerika, addenda, fin du vol. 4).






Tout cela étant kif-kif bourricot, je comprends, austral, que l'on puisse préférer azureus à pachycladus.

Remontons donc la piste pour essayer de savoir quel est le nom qu'il faudrait utiliser dans ce dédale :
Nous avons donc un Pseudopilocereus azureus dont le nom de genre n'est pas accepté (1975), illégitime.

- Pilosocereus azureus Ritter de 1979, synonymisé par la suite avec cyaneus.
- Pilosocereus pachycladus de Ritter 1979 dans le même ouvrage.
- Ritter se rend compte que sa plante (azureus) est la même que que celle de Buining & Brederoo, et la change en Pilosocereus cyaneus (1981).
- Pilosocereus cyaneus étant la même plante que P. azureus Ritter et que pachycladus qui est aussi la même plante décrite plusieurs fois (je l'ai observée dans l'habitat en 1986), le nom correct à utiliser est Pilosocereus pachycladus (Hunt et al. 2006, Anderson 2001 -Eggli ed.).

Pilosocereus pachycladus Ritter
syn. Pseudopilocereus azureus
syn. Pilosocereus azureus
syn. Pilosocereus cyaneus

C'est pour l'instant la proposition qui est acceptée par toutes les parties (même si j'aime bien le vocable azureus pour l'avoir longtemps utilisé en pensant même qu'il s'agissait d'une variété ! )

Joël Lodé

Bonjour,

Non, Ritter n'a pas synonymisé son Pilosocerus azureus. Il a au contraire confirmé son nom, et donné un nouveau nom au Pseudopilosocereus azureus Buin & Bred, qui aurait été illégitime sous Pilosocereus sans le changement de nom.

Voici ce que traduit google:
"A la page 73: RITTER PILOSOCEREUS AZUREUS, spec. nov
Il a été avancé qu’une autre espèce de ce genre sous le nom de AZUREUS 1975 avait déjà été publiée. Cependant, cette publication a été réalisée sous le nom générique PSEUDOPILOCEREUS • Bien que ce dernier ne soit qu'un synonyme illégitime de PILOSOCEREUS, il en est de même dans une recombinaison dans PILOSOCEREUS de la combinaison PILOS. AZUREUS (BUIN. & BRED.) En tant que jeune homonyme et par conséquent illégitime de PILOS. AZUREUS RITT. 1979 (Nomenkia tw-code, article 55). Je combine donc pour:
PILOSOCEREUS CYANEUS KNIGHT Nomen nov.
syn. PSEUDOPILOCEREUS AZUREUS BUIN. & BRED. K.u.a.S. 1975, H.11, p.241"

Le nom de Pseudopilocereus azureus n'était pas illégitime, seul le nom de genre le devient si on inclut les Pilosocereus.
Par contre, ce que dit Ritter, c'est que le Pseudopilocereus azureus de Buining & Brederoo 1975, ne pouvait par la suite se nommer Pilosocereus azureus (Buin & Bred) car il existait déjà le Pilosocereus azureus de Ritter, et donc aurait été illégitime.

Par contre, ceci n'explique pas , si les 3 plantes:
-Pseudopilocereus azureus de Buining & Brederoo 1975 devenu Pilosocereus cyaneus comme synonyme de remplacement en 1981.
-Pilosocereus azureus Ritter 1979
-Pilosocerus pachycladus Ritter 1979
sont reconnues comme synonymes, pourquoi on n'a pas retenu cyaneus qui a été publié antérieurement sous le nom d'azureus.

Martine



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/09/19 07:59 par martine24d.

C'est vrai que Pilosocereus azureus est plus joli,voir plus représentatif,en tous les cas plus poétique.
Et vu sa couleur ce nom n'est pas usurpé.Mais bon,je vais proposer Pilosocereus pachycladus.
Merci beaucoup,c'est très intéressant.

Austral, c'est chouette, ce que tu dis mais :

La nomenclature ne fait ni dans le joli ni dans le poétique !

Elle suit des règles.

Bonsoir Martine,

on a toujours autant de mal a se comprendre !

Je dis bien que c'est le genre Pseudopilocereus, comme Ritter le dit d'ailleurs dans ta traduction qui est illégitime.
Je ne dis pas que Ritter a synonymisé son azureus, je dis que son azureus a été synonymisé avec cyaneus. Il s'agit des mêmes plantes de l'état de Bahia.

J'ai compris qu'il remplace son Pilosocereus azureus qui est postérieur à Pseudopil. azureus, (mais qui ne peut être utilisé), par Pilosocereus cyaneus, et qu'il y synonymise par la même occasion Pseudopilocereus azureus.

Donc, c'est ce qu'il faut apparemment interpréter

Pilosocereus cyanus Ritter 1981
syn. Pseudopilocereus azureus Buining & Brederoo 1975
syn. Pilosocereus azureus 1979
(et il y en a d'autres !)

MAIS :

Considéré comme identique à Pilosocereus pachycladus Ritter 1979, et par priorité, Pilosocereus cyaneus 1981 s'efface donc et devient un synonyme de Pilosocereus pachycladus.

Je m'exprime sans doute mal, j'en suis désolé mais le résultat est là. Tout cela, comme le dit Tom, est ki-kif bourricot, et je dirais même plus : bonnet blanc -blanc bonnet !

J'aimais bien azureus aussi ! D'ailleurs, je ne suis pas le seul : combien utilisent encore Pilosocereus azureus sur internet !

JL

Joël,

J'ai bien compris ce que tu voulais dire, mais je ne suis pas d'accord.

Citation
jllode
J'ai compris qu'il remplace son Pilosocereus azureus qui est postérieur à Pseudopil. azureus, (mais qui ne peut être utilisé), par Pilosocereus cyaneus, et qu'il y synonymise par la même occasion Pseudopilocereus azureus.

Non, il ne remplace pas le nom de SON Pilosocereus, mais il remplace celui de BUIN. & BRED, en les considérant comme deux espèces distinctes.

Citation
jllode
Je dis bien que c'est le genre Pseudopilocereus, comme Ritter le dit d'ailleurs dans ta traduction qui est illégitime.

On considère Pseudopilocereus comme illégitime, simplement si on inclut dans le genre le type de Pilosocereus, ce que Ritter fait probablement.
Sinon, le genre est valide et légitime.

L'espèce Pseudopilocereus azureus est valide et légitime. Elle a été décrite en 1975. Le nom de cette espèce aurait été illégitime sous Pilosocereus, c'est pourquoi ce taxon a reçu un nom de remplacement sous le genre Pilosocereus.

Le NCL indique d'ailleurs bien que Pilosocereus azureus Ritter n'est pas le Pseudopilocereus de BUIN. & BRED, bien qu'il les considère tous deux comme des synonymes de pachycladus.

Le premier des 3 taxons à être décrit est Pilosocereus cyaneus, puisque décrit en 1975 sous le genre Pseudopilocereus. La description était valide et légitime, et antérieure aux deux autres, c'est pourquoi je ne comprend pas pourquoi il n'est pas retenu selon l'art 11.4 du code international de nomenclature.

Martine

Martine



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/09/19 08:00 par martine24d.

Je suis d'accord avec toi, Martine, Pilosocereus cyaneus aurait donc la priorité, si l'on regarde tous ces noms comme autant de variantes d'une même espèce.

La pilosité taxonomique de ces deux genres est toutefois différente : ce n'est pas Pseudopilosocereus mais Pseudopilocereus.

Citation
Tom
ce n'est pas Pseudopilosocereus mais Pseudopilocereus

Merci Tom, je rectifie mes messages pour qu'ils soient compréhensibles. Je ne sais pas pourquoi j'avais bêtement rajouté le so au milieu.

Martine