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Rhipsalis ? Besoin de votre aide

Forum principal - Envoyé par seringa 
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Rhipsalis ? Besoin de votre aide
mardi 11 février 2020 17:01:05
Bonjour
Les petites fleurs de ma plante vous aideront-elles à confirmer son nom ? Je vous remercie tous par avance


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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
mardi 11 février 2020 17:19:57
Rhipslis horrida de Madagascar clin d'oeil
un des rares cactus qui n'est pas originaire des Amériques
Tom
Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
mardi 11 février 2020 17:31:43
Les Rhipsalis sont américains. Quant Baker décrivit Rhipsalis horrida, près de quatre siècles s'étaient écoulés depuis la découverte du Nouveau Monde, et maints voyageurs eurent le temps de répandre certaines plantes.
D'ailleurs, à la suite de cette description, Baker décrit un Telephium madagascariense dont il précise que ce genre est plutôt méditerranéen.
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
mardi 11 février 2020 18:17:16
Les grands voyages maritimes ont disséminé pas mal de plantes, et les marins, (plus superstitieux tu meurs), ont "exporté" des Rhipsalis qui ressemblaient au gui pour porter bonheur au cours de leurs traversées entre les "mondes". Michel Combernoux a d'ailleurs écrit un article sur ces variétés qu'on a "découvertes" loin de leur patrie d'origine ! sourire

[cactus-epiphytes.eu]

Bien amicalement,

Nymphea (Normandie) Terrasse sud (Hiv -10°) Véranda (Min 8°) Chambre froide (Min 12°)
[picasaweb.google.com]
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
mercredi 12 février 2020 17:38:18
OK l'origine des Rhipsalis est américaine mais horrida est une espèce qui est uniquement à Madagascar et qui n'a pas d'équivalent aux Amériques (du moins à ma connaissance )
et même son habitat terrestre n'est pas courant dans le genre
et à mon avis les Rhipsalis sont arrivés à Madagascar bien avant la découverte de Christophe Colomb
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
mercredi 12 février 2020 18:05:41
Philippe, existe-t'l des espèces approchantes en RSA ou en Inde ? désolée si je pollue le post (enfin je ne crois pas !) je dis bien "approchantes", car elles ont pu évoluer différemment !

Bien amicalement,

Nymphea (Normandie) Terrasse sud (Hiv -10°) Véranda (Min 8°) Chambre froide (Min 12°)
[picasaweb.google.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/02/20 18:06 par nymphea.
Tom
Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
mercredi 12 février 2020 19:39:29
Mais Rhipsalis horrida est une bizarrerie néoténique, souvent octoploïde et produisant une ramification mésotonique jugée aberrante ; d'ailleurs, ne serait-ce pas un hybride ?
Quant à savoir si cette chose était à Madagascar avant même la découverte des Amériques, l'on y croit ou pas. clin d'oeil
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
mercredi 12 février 2020 19:53:54
Bonsoir à tous,

Certes, il y a beaucoup de Rhisalis présents dans l'Ancien Monde, mais leur origine est controversée.

J'avais écrit sur mon site il y a fort longtemps un article (que j'avais simplement traduit) et qui avançait la possibilité que les Rhipsalis soient apparus sur le Gondwana, avant la séparation de la plaque Amérique. Voici le lien vers [ l'article ]

Mais, cette théorie, bien que séduisante, est de plus en plus abandonnée et l'énigme subsiste.

Michel
https://cactus-epiphytes.eu

P.S. Quant à l'identification du Rhipsalis de ce post, je n'ai pas vraiment d'idée précise à proposer, désolé dubitatif
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
mercredi 12 février 2020 19:57:34
Citation
Tom
Mais Rhipsalis horrida est une bizarrerie néoténique

Bonsoir Tom, pourquoi ?
J'ai déjà eu du mal à comprendre le mot, donc j'ai cherché, et n'ai pas trouvé l'explication en botanique, quel rapport avec un état larvaire ?

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
mercredi 12 février 2020 20:32:36
bizarrerie néoténique, souvent octoploïde et produisant une ramification mésotonique
Tom
???????????? help besoin d'un décodeur Je comprends rienJe comprends rien
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
mercredi 12 février 2020 21:22:59
Je tente une traduction clin d'oeil
C'est une bizarrerie car il garde ses caractères juvéniles à l'état adulte, ou qu'il peut se reproduire très précocement (ou qu'il est resté à un stade + ou - primitif ?)

Il a souvent 4 paires de chromosomes (au lieu d'une seule paire comme chez le commun des plantes "normales"). C'est dû soit à des anomalies au moment de la division cellulaire, soit à des hybridations au cours de son évolution. Le fait de se ramifier naturellement en plein milieu de la tige est aberrant.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/02/20 21:26 par pincettes.
Tom
Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
jeudi 13 février 2020 05:08:44
Merci pincettes. La néoténie, ici, s'explique par le fait que la plante conserve cette pilosité plutôt visible chez les semis de Rhipsalis.
Et le choix de vie lithophyte de cette plante n'est pas unique, Rhipsalis heteroclada est décrit comme étant souvent lithophyte.

Mais je ne sors pas tout cela de mon chapeau, et je vous emmène, si vous le voulez bien, à la bibliothèque et à l'article de Barthlott : Zur Biogeographie und Evolution der Neo- und Paläotropischen Rhipsalinae (Cactaceae) (Kakteen und andere Sukkulenten de 1984, vol. 8, p. 169 à 174).
L'auteur indique que la présence de R. horrida à Madagascar est attestée en 1849 ; mais avant, qui sait ? dubitatif

J'y lis aussi que ce R. horrida est à rapprocher de R. fasciculata, une plante rapportée des Caraïbes, et dont l'auteur du Curtis's Botanical Magazine de 1831, pensait déjà que ce R. fasciculata était plutôt originaire du Brésil.





Inversement, croit-on que l'Aloe barbadensis est originaire de la Barbade ?
Et ce que l'on appelle depuis fort longtemps " figuier de Barbarie ", est-il originaire d'Afrique du Nord ? clin d'oeil
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
jeudi 13 février 2020 16:45:10
bonsoir tout le monde,
je suis plutôt de l'avis de Philippe, une telle évolution d'une plante et son implantation dans la nature ne peut pas se faire en quelques siècles
je me souviens que nous en avons vu sur des rochers au cap Manambato : qui est probablement un endroit où "la main de l'homme n'a jamais mis les pieds" du moins les touristes et surement pas à l'époque de Christophe Collomb
il poussait abondamment en compagnie d'Aloe fragilis et d'Aloe capmanambatoensis (= aff guillaumetii ) qui sont très localisés sur cette pointe et pas ailleurs
il aura fallu surement des millénaires X 10????.... pour que notre petit Rhipsalis arrive a s'adapter et a coloniser pas mal d'endroits dans cette ile
par contre le coup du Gondwana, d'une migration par les oiseaux, des bois flottants ??? ça restera un mystère surement éternel !
l'évolution telle que Pincette et Tom la décrivent est tout a fait plausible mais pas depuis les grands voyages des explorateurs
mais bien sur ce n'est que mon humble avis
jacques
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
jeudi 13 février 2020 17:25:09
Si je peux mettre mon grain de sel...: une néoténie est une évolution rapide, "immédiate", de même que la polyploïdisation (= multiplication du nombre de chromosomes); pas besoin de plusieurs millénaires, ça se fait d'une génération à l'autre, pour peu que les individus concernés se reproduisent avec succès, en ayant une descendance viable (et fertile, ou au moins capable de se reproduire de façon asexuée, ce qui est le cas de beaucoup de Végétaux justement).
Ce sont des mutations qui touchent des gènes du développement, lesquels contrôlentt l'activité de nombreux autres gènes, et entrainent donc des changements importants morphologiques, physiologiques... (ce qu'on appelle le phénotype); pas question ici d'adaptation dans ce phénomène (après oui, si les transformations obtenues permettent une meilleure survie des individus dans leur milieu).
Tom
Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
jeudi 13 février 2020 17:25:59
Salut jacques,

Je ne pense pas qu'il a fallu des millénaires pour que les oponces colonisent le littoral méditerranéen en compagnie d'un autre envahisseur Senecio angulatus, par exemple : ça peut aller vite.
Les fruits des Rhipsalis sont goûtés par les oiseaux, les rongeurs, mais aussi les hommes : la dissémination peut être très rapide.
La carte que dressa Barthlott montre d'ailleurs que toutes les localisations anciennes des Rhipsalis baccifera (taxon auquel est rattaché R. horrida) sont des ports contournant l'Afrique pour aller vers l'Inde.



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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
jeudi 13 février 2020 18:21:34
au sud de Madagascar on en a vu dans des zones isolées et dans la baie de Lokaro au nord de Fort dauphin on avait vu des plantes sur rochers et presque toutes avaient une ou plusieurs tiges cristées
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
jeudi 13 février 2020 18:36:22
Bonsoir

Je suis attentivement votre discussion très intéressante et je trouve personnellement que le doute est le maître mot dans cette histoire passionnante.

On ne peut exclure aucune des hypothèses que nous formulons, de l'apparition sur le Gondwana aux transports récents de graines avec pourquoi pas quelque mutation rapide.

Ceci-dit, je ne suis qu'un amateur et ne peux donc apporter aucune "preuve scientifique sérieuse".

L'essentiel est le charme des Rhipsalis si divers !!

Michel
https://cactus-epiphytes.eu
Tom
Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
jeudi 13 février 2020 19:08:19
L'idéal serait d'avoir une trace écrite malgache datant du XVème siècle décrivant un Rhipsalis. na na nere
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
jeudi 13 février 2020 19:14:12
Et encore plus génial des fossiles de Rhipsalis datables et dont on pourrait localiser l'origine non américaine.

A ma connaissance, nous n'avons ni le document dont tu parles, Tom, ni les fossiles dont je parle. dubitatif

Michel
https://cactus-epiphytes.eu
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
jeudi 13 février 2020 20:40:29
Bonsoir,

Très intéressant débat qui ne débouche que sur des hypothèses évidemment...
Je viens à la demande de mon ami Michel, participer et non apporter des réponses !

Cela dit, le coup des oiseaux migrateurs d'Amérique en Afrique, constipés de surcroît (ces fruits ne sont pas "dessinés" pour être consommés par des oiseaux) est à oublier.

Voilà un extrait de Taxonomie des Cactaceae vol.2 p. 29:

"Malgré les différentes théories avancées (transport par les oiseaux, par des marins etc.), la présence de Rhipsalis
baccifera, seul cactus présent à l’état naturel dans l’Ancien-Monde et jusqu’en Asie demeure un mystère. Cota &
Bomfim (2010) supposent que la radiation de l’espèce s’est effectuée depuis le Paraguay et le nord de l’Argentine. Il
serait plus plausible de penser que cette radiation s’est faite il y a environ 130 millions d’années dans le nord-est de
l’Amérique du Sud, au Brésil, alors en contact avec l’Afrique (aujourd’hui le Gabon), plutôt que le Paraguay, alors proche
des glaciers du Pôle sud (Lodé 2013b).

On suppose juste, parce qu'on a rien d'autre à se mettre sous la dent.

Dans le volume 1 de Taxonomie des Cactaceae, pour celles et ceux qui le possèdent, il y a tout un texte (documenté) sur ce sujet à partir de la page 29 qui peut apporter d'autres hypothèses., il est un peu long pour le mettre sur le forum, mais je peux vous mettre au moins le début pour titiller votre intérêt et lire le reste !

Comme c'est votre serviteur qui l'a écrit, pas de problèmes de copyright !

ÉTERNELLE QUESTION : ORIGINE DES CACTÉES
Le contrat d’assistance mutuelle qui s’est établi entre les Cactées et les animaux ne date pas d’hier. Entre les 30 millions
d’années que soutiennent Hershkovitz & Zimmer (1997) pour l’apparition des premières cactées, ou Gibson & Nobel
(1986) et Mauseth (1990) qui proposent une arrivée plus ancienne, vers la fin du Crétacé, entre 90 et 65 millions
d’années, il y a de la marge. Plus récemment, un âge moyen de 19.1 – 3.1 M.a. a été proposé pour les Cactaceae
(Ocampo & Columbus 2010).

Pourtant, continuez à chercher des fossiles de cactus, on n’en a pas encore trouvé. Le manque de données fossiles de
cactées serait donc une “preuve” suffisante de la récente apparition de cette famille sur la Terre.
Mais il y a quelque chose ne tourne pas rond dans cette assertion : cela n’est pas non plus, par extrapolation, une
preuve que les cactées sont d’apparition récente, mais c’est juste que la fossilisation de ces plantes, de leurs graines
ou de leurs pollens ne permet pas leur conservation ; par extension, les cactées pourraient donc avoir une origine
beaucoup plus ancienne. Car, finalement, et avec la même logique, il n’y a pas de preuves du contraire.

• LE MYSTÈRE DES RHIPSALIS
Selon le Dr Phil Maxwell (1998-1999), la plus plausible des théories (celle de l’introduction humaine est tout à fait
improbable), celle selon laquelle des oiseaux auraient transporté dans leurs plumes ou leur système digestif, des
graines d’une seule espèce de Rhipsalis depuis l’Amérique jusqu’en Afrique pour ensuite les laisser tomber au bon
endroit après des milliers de kilomètres ne tient pas pour diverses raisons :
- la distance d’environ 3000 km entre l’Amérique du sud et la côte ouest de l’Afrique n’est pas parcourue par des
oiseaux migrateurs, à part quelques albatros perdus qui ne mangent normalement pas de fruits de Rhipsalis, qui
seraient constipés (pour garder les graines sur un tel parcours...) et ne vont pas non plus se percher dans les forêts
jusqu’à preuve du contraire...

- Les rhipsalis que l’on trouve en Afrique (mais aussi à Madagascar, à l’île Maurice, à La Réunion, aux Comores, aux
Mascareignes, aux Seychelles et à Sri Lanka) diffèrent de ceux qui poussent en Amérique.
- Pourquoi autant de cactus aux fruits si juteux et attractifs pour les oiseaux, et seulement un rhipsalis aurait été le
seul cactus “malin” dans l’improbable dispersion ornithophile ? Les Melocactus auraient été de solides et meilleurs
candidats dans ce “Jeu de la Chance”...

Mais peut-être les Rhipsalis étaient-ils les seuls cactus à cette époque ?.. Et puis, c’est vrai, on voit surtout des lézards
sur les Melocactus, et l’on sait que la plupart de ces reptiles ne sont pas grands nageurs, surtout sur de grandes distances
; les tortues auraient sans doute eu plus de possibilités, mais elles n’arrivent pas jusqu’aux Rhipsalis bien perchés, et
quant aux Melocactus, elles n’en feraient vraisemblablement qu’une bouchée, ce qui expliquerait pourquoi on ne
trouve pas de Melocactus aux Galápagos ! Toutefois, iguanes et tortues dévorent les fruits tombés d’Opuntias géantes.

- Si ce scénario invraisemblable aurait néanmoins eu lieu, c’est qu’à une époque plus lointaine, les continents
américains et africains étaient plus proches : le morcellement du Gondwana et la dérive de ce qui vont devenir les
continents actuels. Le début de la séparation de l’Afrique et de l’Amérique se situent aux alentours du Crétacé inférieur,
soit il y a environ 130 millions d’années... Mais alors, les Rhipsalis existaient déjà ?..

Bon, je repars dans les Echinocereus... (pour le volume 3 !)
Joël Lodé
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