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Rhipsalis ? Besoin de votre aide

Forum principal - Envoyé par seringa 
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
jeudi 13 février 2020 21:05:40
Merci Joël

Tu confirmes bien ce que je disais, la seule certitude c'est que rien n'est certain.

Par contre je ne savais pas qu'on n'avait jamais trouvé de fossile d'aucun cactus.

Je m'aperçois aussi que [ l'article ] de Phil Maxwell sur l'origine des Rhipsalis, dont j'avais publié une traduction quasi-intégrale il y a fort longtemps, n'était pas tout à fait à côté de la plaque (mais quelle plaque, la plaque Amérique ou la plaque Afrique ? dubitatif )

Amitiés à tous
Michel
https://cactus-epiphytes.eu
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
jeudi 13 février 2020 21:55:40
Bonsoir Michel,

C'est ce que je disais dans le post sur les fossiles (qui fait à mon avis un peu double emploi) clin d'oeil

Tous les fossiles de cactus retrouvés (ex. Eopuntia douglasii) se sont avérés être autre chose qu'un cactus.
[www.jstor.org]

Soit les cactées sont d'apparition "récente" et n'ont pas eu le temps de se fossiliser ou tout simplement, pas eu la possibilité technique (climat aride) de se fossiliser, soit ils sont très anciens, et n'avaient pas l'aspect qu'ils ont aujourd'hui. Les cactées pourraient être "coincées" entre les Portulacaceae et les Orchidaceae. Pour cette dernière famille, on remonte, grâce aux fossiles de pollen dans de l'ambre avec leurs pollinisatrices (des abeilles sans dard) jusqu'aux dinosaures..Alors, pourquoi pas les premiers cactus ?
Lire Cactus-Aventures : Cactus et Dinosaures : ont-ils coexisté ? Cactus-Av. Int. 97: (1) 9-17.

Remonter une telle enquête n'est pour l'instant pas dans nos possibilités actuelles !... A moins que l'on trouve un jour un morceau irréfutable de cactus dans de l'ambre, ce qui est très très peu probable !

Joël
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
jeudi 13 février 2020 22:03:02
Bonsoir,

Personnellement je rejoins Tom dans ses observations.

Pour ce qui concerne le temps d'apparition des espèces :
- dans les année 70 la théorie des équilibres ponctués (Gould) fut beaucoup critiqué, se basant sur les observations des registres fossiles les mieux documentés, elle montrée l'apparition soudaine des espèces suivie d'une longue phase sans évolution notable (stase).
- depuis 20 ans de nombreux exemple d'évolution ultra rapide (de l'ordre de 50 générations) sont observés dans le monde animal : moustique du métro de Londre, crapaud buffle américain en envahisseur en Australie, réduction de la longueur des ailes des hirondelles Américaines, Le modéle de la drosophile de laboratoire qui est maintenant une espèce à part entière par rapport à son ancêtre naturel, modification des populations en quelque saison des Pinsons des Galapagos,... Il y a aussi les exemples sur les lézards voir ici : [www.pourlascience.fr] et la référence : [www.hominides.com]

En ce qui concerne l'origine des Rhipsalis hors du continent américains :
- L'hypothèse du Gondwana est absurde : les données génétiques les plus optimistes donne 35 millions d'année maximum pour l'apparition des cactées, à cette époque le Gondwana est depuis longtemps complétement démembré. De plus elle implique que les Rhipsalis africains sont une forme relique et donc ancestrale des cactus, alors que l'apparition du genre Rhipsalis date au maximum de moins de 7 millions d'années (et probablement beaucoup moins) selon les même données génétiques.
- L'Hypothèse de la dispersion par les radeaux de végétation se heurte à l’écueil des courants marins, pour traverser l'Atlantique Sud d'Ouest en Est il faut suivre les courant de surface qui sont d'Est en Ouest, la seule solution est de suivre les courants descendant vers l'Océan Glaciale Arctique (ou la survie de la plupart des végétaux est impossible) puis de remonter les Cotes Africaines.
- En ce qui concerne le transport par les oiseaux : il n'existe actuellement aucune voie de migration entre Amérique et l'Afrique, et pour mémoire les échanges de faune dans le registre fossile se font à 99% dans le sens Afrique vers Amérique du Sud (et de plus diminue de manière exponentiel quand on se rapproche du présent).
- finalement l'hypothèse humaine est celle qui se révèle la plus parcimonieuse ?

Dans la publication de Korotkova et Al de 2011 sur les Rhipsalis concernant les exemplaires Africains il est dit que les séquences divergentes suggère une longue et indépendante évolution de ces populations, conduisant à rejeter l'hypothèse d'une introduction par l'homme. Curieusement dans sa thèse ou figure cet article, Korotkova à tenter d'élucider dans le chapitre suivant les relations entre R. baccifera d'Amérique et les plantes d'Afrique et de Madagacar avec un large échantillonnage, mais n'arrive pas à élucider l'origine des plantes Africaine. A sa décharge, on peut envisager que les populations Africaine et Américaine on au fil du temps été pollué par du matériel génétique du fait des collectionneurs de cactus et des jardins botaniques (les américains introduisant des plantes Africaines et inversement en Afrique).

Une Hypothèse qui m'est personnel, combine une séparation ancienne et l'intervention humaine :
sur la cote Est du brésil existe une sous espèce de R. baccifera, à l'arrivée des colons Portugais des plantes sont amener dans les comptoirs portugais d'Afrique (pendant la traite des esclaves), la plante se disperse en Afrique et disparait de son milieu d'origine sous l'action du déboisement réalisé par les colons.

Cordialement

Edit : Le genre Rhipsalis n'est pas le seul à poser ce problème, Pitcairnia feliciana est une Bromeliaceae endémique de Guinée, la seule de la famille à être originaire d'Afrique sur les quelque 1700 à 2000 espèces que celle-ci comporte, toutes originaires d'Amérique... et dont la spéciation est survenue il y a 10 millions d'années...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13/02/20 22:33 par fricfrac.
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
jeudi 13 février 2020 23:17:26
Bonsoir !

Le Gondwana ? pas si absurde que cela (je suggère de lire tout mon article avant de s'avancer de manière un peu abrupte) clin d'oeil:

J'en inclus un passage qui me semble intéressant :

Des insectes nectarivores antérieurs au Crétacé ont été découverts, comme dans la Province de Liaoning au nord-est de la Chine, avec un fossile de mouche à antennes courtes mais une longue trompe à nectar, (Brachycera ), datée du Jurassique supérieur (entre 150 et 143 M. a.). Le Lépidoptère le plus ancien date, lui, du Jurassique inférieur. Il y a donc tout lieu de conclure (Shields, 1988) que les plantes à fleurs sont apparues vers la fin du Trias, début du Jurassique (environ 205 M.a.). Certains auteurs, comme Crane (1995), avancent même que leur origine serait dans le Trias supérieur (entre 225-205 M.a.), époque à laquelle apparurent les dinosaures, les premiers mammifères, et sans doute aussi les oiseaux…

Et un autre :

Leuenberger (1986) a suggéré une origine probable de la famille dans le nord-ouest de l’Amérique du Sud vers la fin du Crétacé, loin du point le plus proche où le continent était en contact avec l’Afrique (actuellement le nord-est du Brésil et le Gabon).

Si l'on reprend la carte de répartition de la découverte (ex Amérique) des Rhipsalis apportée par Tom, cela correspond à la position d'imbrication des continents afrficains et la partie sud-américaine à une époque où des plantes à fleurs existent déjà puisque l'on y trouve des insectes pollinisateurs...



Ce peut être une simple coïncidence, mais rien ne dit non plus que c'en est une ! Nous sommes toujours dans des hypothèses de travail.

Quant à une intervention humaine, il faudrait que le Rhipsalis ait une utilité quelconque pour l'homme : cela est très concevable pour les Opuntias dont les fruits sont comestibles, pour les Agaves dont les fibres sont utiles et qu'on retrouve partout dans le monde là où ces plantes sont cultivables, mais pour un rhipsalis, cela ne tient pas la route, d'autant que les plantes que l'on trouve ne sont pas échappées de culture, mais des plantes sauvages dont je vois mal les Portuguais ou autres s'amuser à les placer dans les arbres, ni pour en récolter les fruits, ni pour consommer les tiges.. Il y a mieux à faire avec d'autres végétaux.
Et quant au mélange génétique provoqué par des collectionneurs de l'époque qui auraient pollué l'espèce, c'était sans doute pour rigoler...MdR, PdR (lol)

Plus sérieusement, les fruits de Rhipsalis ne sont pas, pour leur très grande majorité, très attractifs pour les oiseaux, tombent des arbres à maturité et sont surtout utilisés par de petits primates qui en sont les principaux disperseurs (dans les arbres !). Pourquoi aucun autre cactus n'est présent à l'état sauvage en Afrique, ni même une autre espèce de Rhipsalis pour laquelle les conditions de dispersion de croissance et de reproduction sont les mêmes est la vraie question, actuellement sans réponse...

JL
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
jeudi 13 février 2020 23:26:05
Je vous joins mon article (qui ne résoud rien, évidemment, mais qui apporte tout de même quelques clés).

[cactus-aventures.com]

JL
Tom
Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
vendredi 14 février 2020 07:09:24
michel combernoux a écrit:
--------------------------------------------------------
> A ma connaissance, nous n'avons ni
> le document dont tu parles, Tom, ni les
> fossiles dont je parle.



C'est bien ainsi que je voyais la chose, d'où des débats jusqu'à la fin des temps ; nous pourrions en faire un livre dont vous êtes le héros, et choisir la direction ou l'hypothèse préférée.

Imaginons un peu.
Un navigateur a rapporté d'Amérique un Rhipsalis dont il apprécie les fruits (petite douceur pendant le voyage, peut-être un apport de vitamines nécessaires, du moins, c'est ce qu'imagine ledit navigateur). Il en cultive tout un bac sur le pont du navire, et les quelques membres d'équipage peuvent en picorer de temps à autres. Décidant de prendre la route des Indes, il fait des escales de quelques jours, voire plusieurs semaines. Quand les membres ont une bonne envie de « disséminer » parmi les rochers, cela pourra donner, un lustre plus tard, une à plusieurs centaines de plantes en âge de fructifier ; et pour peu qu'ils se chopent une bonne turista, ils peuvent aller disséminer plusieurs fois par jour. MdR, PdR (lol)
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
vendredi 14 février 2020 10:50:45
Bonjour,

L'apparition des plantes à fleur est une chose, celle des cactus une autre.
Du fait de l'absence de fossile pour les cactées, c'est l'étude des relations avec les groupes proche génétiquement des cactées pour lesquels des fossiles sont connus qui permet d'évaluer la période d'apparition des cactées vers 35 millions d'années et à cette époque la Terre c'est cela :



- une expansion rapide d'une plante dans un nouveau milieu favorable n'est plus à démontré, les exemples sont nombreux de plantes envahissante, il suffit de pollinisateurs (insectes) et d'agents de dispersion (oiseaux et des couloirs migratoire dans notre cas).
- La spéciation rapide n'est plus une hypothèse, mais une réalité. Une plante arrivant dans un nouveau milieu y trouve un terrain favorable pour évoluer rapidement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/02/20 10:54 par fricfrac.
Tom
Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
vendredi 14 février 2020 10:59:19
Et nous savons combien l'homme peut perturber profondément et rapidement tout un écosystème.
La polyploïdie du Rhipsalis horrida permet d'ailleurs une certaine capacité d'adaptation.
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
vendredi 14 février 2020 11:38:31
Bonjour,

Concernant les informations dans la littérature Africaine ancienne de la description de plante pouvant être assimilé à des Rhipsalis, Il y a une civilisation présente le long de la côte africaine de l'Océan Indien ayant la possibilité de l'observer et de le retranscrire par l'écrit ou le dessin : les comptoirs Arabes qui vont jusqu’à Zanzibar (commerce des épices, du bois, trafic d'esclave, exploitation des ressources minérales) et dont la présence est largement antérieur à l'arrivée des européen dans le secteur. Malheureusement pour le moment rien ne décrit cette plante.

Une question aussi reste : Pourquoi l'extension des Rhipsalis s'arrête à Ceylan? le sous continent indien est tout proche, la migration des oiseaux ne s'arrête pas à Ceylan mais atteint les contrefort de l’Himalaya, l'inde offre des condition favorable aux Rhipsalis mais ils n'y sont pas présent ? (Toutefois il y a mention de sa présence en Inde et au Népal sans cité de source dans l'article de wikipédia : [fr.wikipedia.org])

Si les Rhipsalis sont présent en Inde depuis longtemps, il n'y en a pas de trace dans les documents indiens (c'est pourtant une civilisation dont les écrits et les représentations picturales remonte à des millénaires).



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14/02/20 11:56 par fricfrac.
Tom
Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
vendredi 14 février 2020 14:05:48
Salut fricfrac,

Je te rejoins. De même, l'oponce est-elle évoquée dans les traités médiévaux de la médecine/herboristerie arabe ?
Pour en revenir à cette route des Indes, elle fut le moyen de propagation de nombre de Plectranthus et de Kalanchoe, pour rester dans les succulentes, dont nous ignorons parfois l'origine précise (j'avais lu la diagnose d'un Plectranthus dont l'origine précisait : Océan indien) tant ces plantes ont pu parfois se naturaliser en maintes régions.
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
vendredi 14 février 2020 15:08:37
Bonjour !

les dits marins auraient plutôt pu emporter des fruits de Selenicereus (ex Hylocereus) dans leurs bagages, qui sont gros et goûteux et très colorés, donc faciles à apercevoir, et c'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait; pourquoi diable des fruits de Rhipsalis qui n'offrent rien d'appétissant et mesurent à peine 1 cm de diamètre; qui plus est, pratiquement invisibles dans leur habitat ? Son utilité me paraît douteuse... Bien d'autres cactus sont autrement intéressants pour leurs fruits, et n'ont pas été utilisés, plantés dans d'autres pays, ou ne se sont pas développés en exogènes.

De plus, pourquoi les Rhipsalis ne sont-ils pas cultivés pour l'alimentation, alors que les pitahayas (fruit du dragon,) se trouvent couramment cultivés jusqu'en Asie depuis bien longtemps, mais dans le même temps, n'ont pas proliféré en exogènes dans de nouveaux habitats africains, indiens ou asiatiques, alors qu'ils sont cultivés intensivement ? Parce que cette plante (Rhipsalis) n'offre aucun intérêt pour l'alimentation humaine ou animale.

L'introduction d'Opuntia dillenii (de Cuba) par Christophe Colomb aux Canaries n'a pas donné une extension énorme de cette espèce dans le monde, on n'en trouve pas en Espagne pour l'alimentation, mais pousse de manière invasive au Yémen, et les fruits y sont consommés, au même titre que ceux d'Opuntia ficus-indica, nettement plus répandu dans le monde, que ce soit en culture ou échappé. Ce sont des constatations qui permettent de voir que les introductions humaines de cactus dans ce cadre précis sont très limitées à quelques espèces utiles se comptant sur les doigts d'une main.

Je pense qu'il serait intéressant d'étudier aussi la présence de régions autrefois arides, et qui sont devenues des régions aujourd'hui tropicales humides: il existe des déserts fossiles au Venezuela, au Brésil par exemple. Les paléoclimats pourraient nous orienter dans nos recherches.

Il est toutefois certain qu'un cactus, avec sa très haute teneur en eau, ne se convertit pas en candidat parfait pour la fossilisation ! Il est donc fortement probable que la réponse à nos question n'est pas pour demain !

JL
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
vendredi 14 février 2020 17:36:22
Bonsoir Joël,

Tu semble penser que l'homme ne fait les choses que dans un but matériel... MdR, PdR (lol)
Mais ce n'est pas toujours le cas (et surtout en matière de plantes), Le magnifique paysage de la Toscane est totalement artificiel, ce que l'on observe actuellement est le résultat de l'importation de plantes en provenance des zones les plus reculées de l'empire dans un but essentiellement ornemental par les Romains... le sens esthétique de l'homme le pousse depuis ses origines à faire des choses qui semble dénué de sens, d’ailleurs n'est ce pas ce que nous faisons nous les amateurs de cactées ? Qu'est ce qui nous poussent à vouloir faire pousser ces plantes non alimentaire chez nous ?
On a souvent évoquer la ressemblance du Rhipsalis portant des fruits avec le Gui, pour expliquer ce qui aurait motivé des marins à le transporter, la nostalgie du pays d'homme partant pour des voyages terriblement long et dangereux pour l'époque est une raison suffisante, probablement ne faut-il pas chercher plus loin. sourire

Cdlt



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/02/20 18:03 par fricfrac.
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
vendredi 14 février 2020 17:41:54
Eh oui fricfrac, une hypothèse bien sympathique, sans ironie aucune. bien
Et pourquoi ne serait-ce pas vrai ?

Michel
https://cactus-epiphytes.eu
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
vendredi 14 février 2020 19:26:05
Bonsoir Michel,

Rassure toi je n'ai pas vue la moindre parcelle d'ironie.
Depuis vingt ans cette histoire de cactée hors d'Amérique me tarabuste, aucune hypothèse ne semblant satisfaisante. L'introduction récente par la main de l'homme me laissant dubitatif, mais les évolutions des connaissances m'ont poussé à reconsidérer cette hypothèse. L'article que tu a publié sur ton site concernant une origine ancienne dans le Gondwana a particulièrement énervé l'ancien étudiant en géologie et Amateur d'histoire que je suis. La négation par l'auteur anglo-saxon de route maritime à cette époque m'a choqué, comment ignorer que, a une époque ou la marine anglaise se limite à faire des ronds dans l'eau dans la Manche, Portugais et Hollandais faisaient du commerce avec le Japon !

Cordialement



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/02/20 19:27 par fricfrac.
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
vendredi 14 février 2020 19:35:08
Surtout les Hollandais, puisque Thunberg s'est fait passer pour un hollandais pour pouvoir s'installer au Japon ! MdR, PdR (lol)

Bien amicalement,

Nymphea (Normandie) Terrasse sud (Hiv -10°) Véranda (Min 8°) Chambre froide (Min 12°)
[picasaweb.google.com]
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
vendredi 14 février 2020 23:45:24
Un excellent et récent article sur l'âge des cactées (et aussi par genre !), leur possible origine est à lire :

Beyond aridification: multiple explanations for the elevated diversification of cacti in the New World Succulent Biome, Hernandez-Hernandez et al., New Phytologist (2014).
Pour celles et ceux que cela intéresse, je l'ai à leur disposition.

Beaucoup de réponses à plusieurs questions évoquées ici ont des éléments de réponse.

Joël Lodé
Tom
Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
samedi 15 février 2020 05:02:03
Eh, oui ! nymphea ! les grands voyages ne datent pas d'hier. Peut-on imaginer les millions de trajets effectués sur la route des Indes, ou vers l'Amérique ?
Dans le sens inverse, Carpobrotus chilensis est une énigme pour certains, quand son descripteur Molina lui-même estimait déjà, en 1810, que ce n'était peut-être rien d'autre qu'une variété de Carpobrotus edulis, après avoir rapporté, un peu plus haut, que beaucoup de plantes européennes étaient déjà répandues en Amérique du Sud, et de citer le Journal du père Feuillée.



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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
samedi 15 février 2020 10:28:26
Bonjour,

Oui pour les Carpobrotus : dans les années 80, j'ai participé à des missions de collecte en Australie, Californie, Chili et Afrique du Sud pour l'étude des pollens pour Suzanne Dupont, spécialiste en palynologie des Mesembryanthemaceae, de l'Université de Nantes.

Ses travaux ont pu démontrer que la distribution de ces plantes hors d'Afrique du Sud était anthropique.

Ce sont des végétaux qui vivent près des côtes, même sur les plages, et dont le fruit est comestible ; ce fut donc sans difficultés que des marins ont pu le répandre comme ressource alimentaire. Rien à voir avec Rhipsalis, dont les fruits ne sont consommés par personne, à part peut-être quelques collectionneurs curieux... Les fruits sont collants, contiennent une grande quantité de mucilage, sont comestibles, mais néanmoins impropres à la consommation.

Quant à se retrouver sur les arbres après consommation, certains singes sont les principaux vecteurs de cette propagation. Une cactée épiphyte cultivée en jardin botanique à l'Ouest de Sri Lanka s'est ainsi retrouvée en exogène dans les forêts environnantes grâce aux singes locaux ! Tout est encore possible dans la dissémination des espèces ! Ici, l'homme en est la cause indirecte.

Joël Lodé
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Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
samedi 15 février 2020 10:37:11
Très intéressant.

pour le clin d’œil, j'imagine la discussion mondaine :

- "Et vous, Madame, que faites-vous dans la vie ?"
- "Je suis spécialiste en palynologie des Mesembryanthemaceae"
- "C'est quelle maladie ?"
MdR, PdR (lol)


Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.
Tom
Re: Rhipsalis ? Besoin de votre aide
samedi 15 février 2020 10:49:42
Oui, Phil95300, les commentaires de fricfrac sont très intéressants, surtout la carte jointe.
Mais, afin de ne pas être péremptoire, je viens de trouver un argument de poids pour ceux qui croient en l'apparition de cactus sur l'Ancien Monde. na na nereMdR, PdR (lol)


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