Rhipsalis ? Besoin de votre aide

Les Vikings sont passés par là ! Bien avant Christophe Colomb !

JL

Ils ont amené des Epiphyllum, pourquoi pas des Rhipsalis ?
[www.cactus-esterel.com]
(j'ai honte )

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.

Hugh

Fricfrac et Tom ont dit tout ce que j"avais envie de dire, cela m'épargne du clavier...
100% d'accord avec eux.

Réfuter une introduction anthropique sous prétexte de l'absence d'intérêt du fruit ne tient pas.
Nombre de plantes n'ont été ramenées des Amériques que pour leur intérêt ornemental. Il n'y a rien à manger sur un Araucaria ou un Yucca, pourtant il en a été ramené un grand nombre pour décorer les jardins des armateurs puis d'autres ensuite. Idem pour de nombreuses autres plantes purement ornementales.
Et le circuit qu'elles ont pu suivre a pu être complexe.
Par exemple, il y avait souvent des amateurs de plantes (du moins la maîtrise, les matelots avaient d'autres soucis) et donc des plantes à bord des bateaux et rien n'interdit de penser qu'à l'occasion d'un avitaillement, un fringant lieutenant de marine ait fait cadeau d'une bouture à une autre belle plante avec qui il avait passé une fort belle nuit pour qu'elle en garnisse ses jardinières.
Madagascar était une escale importante pour l'avitaillement en eau et en vivres fraîches sur la route des Indes, et si l'hypothèse de succédané au gui est juste, les occasions d'introduction auraient été très nombreuses.

PS : pendant qu'une partie de la marine anglaise faisait des ronds dans l'eau pour bloquer les français (surtout à la fin du XVIIIe), une autre partie voyageait de par le monde à des fins militaires ou commerciales. Les anglais étaient chiants mais ne perdaient jamais la bosse du commerce...

Bonjour Éric

La plupart des personnes qui ont étudié le problème (depuis Maxwell) ne réfutent pas une possibilité anthropique, mais en doutent fortement, car ils ne voient aucune possibilité "technique" pour un Rhipsalis (un seul, et pas le plus intéressant !) de se retrouver dans les arbres dans la nature (et même dans les rochers comme je l'ai observé à la Réunion) par le seul fait de l'homme. C'est un peu facile de le dire, mais pas en rapport avec ses possibilités de reproduction et de dispersion. Même de ramassage : nos marins auraient dû aller les chercher loin dans les terres, jusqu'en Amazone pour le Pérou par exemple. C'est possible, mais surtout peu probable. L'intérêt pour ces plantes (Rhipsalis) est strictement botanique et très peu horticole. Encore peu de collectionneurs possèdent des Rhipsalis dans leur collection bien qu'il y en ait de plus en plus dixit le nombre croissant de collectionneurs et la facilité de reproduction végétative, très peu sont spécialisés dans ce genre, même s'il en existe.

Les Melocactus rapportés par Colomb aux Canaries n'ont pas survécu malgré un climat similaire, alors que c'est l'endroit du monde où on les cultive en masse et en plein air (j'ai travaillé avec Otto Fechner, puis Canary cactus pour l'observer suffisamment). Pourtant, aucun Melo n'est échappé de culture aux Canaries, malgré un disperseur théoriquement efficace, Gallotia galloti, un sol volcanique tout à fait adapté.



De par mon expérience sur le terrain, je suis plutôt de l'avis des spécialistes, évidemment. Même si cela n'est pas une preuve en soi, ni dans un sens ni dans l'autre d'ailleurs.

Pour récolter les Rhipsalis et les déposer en terres lointaines, il eût fallu faire des voyages maritimes Amérique-Afrique, ce qui ne se faisait pas ; les navires retournaient en Europe, où ils déposaient leurs trouvailles per ex. dans le jardin des Apothicaires à Nantes (aujourd'hui Jardin des Plantes) ; c'est ainsi que j'ai récupéré une floppée d'Haworthias qui avaient plus d'un siècle, et qui avaient été rapportées pour le jardin. C'est vrai, les tristres "négriers", ceux qui pratiquaient le commerce du "bois d'ébène" ne revenaient jamais à vide, rapportant de précieuses graines et plantes comme le café, le chocolat, les bananes, qui furent introduites qui en Afrique pour les unes et en Amérique pour les autres.

La plus célèbre entreprise de ce type fut anglaise : le Capitaine Bligh et son navire le Bounty, qui partit à Tahiti pour récolter de jeunes arbres à pain et les apporter en Amérique pour utiliser ce fruit comestible comme aliment pour les esclaves... On sait comment cela s'est terminé. J'ai passé deux ans à Tahiti, et si beaucoup de plantes y ont été apportées, à ma connaissance les Rhipsalis ne faisaient pas partie des lots de végétaux. Aucun Rhipsalis ne se retrouve dans les arbres, malgré un climat très propice (mais il n'y a pas de primates...). Les seuls rhipsalis que j'ai observés en rupicole sont à La Réunion, ce qui est assez intéressant à noter.

Si des Rhipsalis ont été récoltés, dans une simple logique maritime, ils seraient passés d'Afrique en ... Afrique, puis Madagascar et autres îles, pour arriver, par d'hypothétiques amateurs de Rhipsalis jusqu'en Inde et Sri Lanka etc....

Nous sommes toujours dans des hypothèses de travail, dans le cadre des Rhipsalis, les théories anthropiques ne sont plus acceptées, c'est tout, et les raisons ne manquent pas. Maintenant, on peut toujours affirmer le contraire, mais ce ne sont actuellement pas les scientifiques qui propagent ces idées.

Joël Lodé

Hugh

Les "scientifiques" n'ont pas toujours raison, je suis bien placé pour le savoir.
Pourquoi n'aurait-on pas relié les Indes depuis l'Amérique ????
Il n'y a pas que des considérations purement maritimes à prendre en compte, mais d'autres comme la politique.
Par exemple, à la fin du XVIIIe, au moment où les français étaient indésirables en Amérique du Nord et où les anglais leur faisaient la chasse, certains ont pu relier les Indes avant de rentrer en France, plutôt que de rentrer à vide.
Ou parce que l'envie leur en a pris tout simplement...
Par trop gros temps, certains navires pouvaient filer directement sur Madagascar sans s'arrêter en Afrique du Sud.
J'en conclue ceci : si rien ne permet d'orienter plus particulièrement sur une introduction par les marins, je ne vois rien qui permette d'exclure cette hypothèse.


> Même si cela n'est pas une preuve en soi, ni dans un sens ni dans l'autre d'ailleurs.

C'est donc exactement ce que tu dis aussi, alors pourquoi ergoter ?

Salut ericdumans,

Ou alors, peut-être... l'opération du Saint-Esprit ?

Vu l'aire de répartition des Rhipsalis en Afrique et dans l'océan indien (Voir la carte donnée par Tom plus haut), j'ai du mal à croire à une dissémination anthropique.
Au milieu du 19eme siècle, on en trouvait au Congo, aux sources du Nil, à la Réunion....
J'ai du mal à croire qu'une telle implantation soit de main d'homme en même pas 350a.
A moins que ce soit plus ancien et le fait des Wakandiens..... mais là, ça devient très hypothétique........

alain - 91

Je pense un peu comme toi, Alain, (pas pour les Wakandiens dont tu viens de m'apprendre l'existence )

On pourraît aussi penser à une soucoupe volante, avec à son bord des petits hommes verts, et qui aurait atterri sur le Gondwana pour y déposer des Rhipsalis.

C'est encore plus probable que les Wakandiens.

Michel
https://cactus-epiphytes.eu

Bonjour,

Ah la commerce triangulaire ! Effectivement il fait une route giratoire à sens unique, si elle a la préférence des anglais et des français, les portugais ont adopté une autre stratégie : une véritable autoroute à double sens entre Rio de Janeiro et les comptoirs d'Afrique (Angola principalement, vidant presque le pays)
Voici un extrait de la notice wikipédia sur le commerce triangulaire :
" Et l'on sait aujourd'hui que Rio de Janeiro, et non Liverpool, fut le premier port négrier de la planète. Outre les traites orientales et internes à l'Afrique, on oublie enfin les trafics océaniques ne s'inscrivant nullement dans un triangle. Celui reliant le Brésil à l'Afrique, et notamment à l'Angola, fut essentiel car il fit transiter la plus grande partie des captifs de la traite atlantique."

et donc il existe bien une route d'échange entre le Brésil et le continent Africain.


Un autre point d'interrogation : pourquoi faut-il attendre le milieu du 19éme siècle pour découvrir les Rhipsalis africain? Rien que pour les territoires africains sous domination française de multiple expédition chapeauté par le Cabinet du Roi et ensuite le Muséum ont été réalisé, mais pas de mention de Rhipsalis. Par exemple Adanson (il est l'inventeur du nom Hariota pour designer les Rhipsalis, repris ensuite par Gartner pour désigner un tout autre genre de cactus) passa 6 ans au Sénégal à inventorié la faune et la flore de 1748 à 1754, mais point de rhipsalis (toutefois la je relativise, car si on trouve mention de sa présence au Sénégal dans certain document, il manque une confirmation de sa présence actuel). Mais bien d'autre naturaliste français ont écumé les territoires d'Afrique avant 1850, et dans des zones ou la présence de Rhipsalis et avéré (Côte d'Ivoire, cameroun,...).


Enfin la grande question : Pourquoi Rhipsalis baccifera et pas un autre cactus ?
- qui est l'espèce de cactus ayant la plus grande aire de répartition sur le continent américain ? réponse R. baccifera, présent de l'Argentine à la Floride et dans les ïles Caraïbes. Si R. baccifera occupe tant d'espace sur le continent américain, c'est bien qu'il montre une grande aptitude à la colonisation.
- ces atout sont
Une pollinisation par l'agent pollinisateur le plus répandu au monde, à savoir les abeilles.
Des fruits disponible pendant de nombreux mois sur la plante.
Une dissémination des graines à longue distance ultra efficace par des oiseaux.
Une résistance surprenante aux conditions : on considère généralement le genre Rhipsalis comme étant fragile, gourmand en eau, à conserver au dessus 15°, n'aimant pas les grosses chaleurs. Personnellement les miens ont encaisser des sécheresses d'un à deux mois, des canicules supérieur à 40°, des température de 5° pendant plusieurs jour et même des gelées nocturne à -1° sans broncher. Et non seulement après ces mauvais traitements il sont toujours vivant, mais fleurissent et fructifient quand même.

R. Baccifera à un profil de champion dans le monde des cactus pour ce lancer à la conquête du monde.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15/02/20 18:19 par fricfrac.

Hugh

> Vu l'aire de répartition des Rhipsalis en Afrique et dans l'océan indien (Voir la carte donnée par Tom plus haut), j'ai du mal à croire à une dissémination anthropique.

Elle montre justement, hormis pour les sources du Nil en effet, une répartition très maritime :

- Douala, Cameroun, port de commerce depuis un bail (ivoire, caoutchouc, esclaves...)

- Nord-Est de Benguela fondé en 1617 par les Portugais (centre commercial important, traite des esclaves vers le Brésil et Cuba)

- Est London, Afrique du Sud, fondé en 1847, port militaire puis de commerce à partir de 1870. C'est au nord de Port Elisabeth qui était un port d'étape assez fréquenté sur la route des Indes.

- Quélimane, Afrique du Sud, ville et port au nord de l'embouchure du Zanbèze, fondée par les Portugais en 1544.

- Dar el Salam, Tanzanie, comptoir à partir de 1887 mais surtout situé en face de Zanzibar la mythique où le genre est présent. Fréquenté depuis 1592, puis un des principaux ports de l'Afrique de l'Est pour la traite.

Madagascar et les iles autour étaient des étapes maritimes

Le Sri Lanka avec Colombo, port depuis l'antiquité, incontournable sur la route des épices.

Pour les sources du Nil, mystère, une volée de piafs en mal de tourisme ?

Cela ne démontre pas, mais cela incite à se poser sérieusement la question...
Je rappelle que je ne crois rien car je suis comme Saint Thomas, mais il est intéressant de voir qu'un rapprochement peut être fait.

ericdumans a écrit:
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> Elle montre justement, hormis pour les sources du
> Nil en effet, une répartition très maritime :

Là où il y a des ports... là où les botanistes de l'époque accostaient, passaient 3 jours puis continuaient leur voyage jusqu'au prochain port.....
+ les missions d'exploration pour retrouver les mythiques sources du Nil.

alain - 91

Bonsoir,

Ericdumans et Alain, effectivement il y aune grande corrélation entre les lieux de description et les principaux ports de passage sur la voie maritime des Indes, ce sont des lieux d'escale ou les voyageurs scientifiques présent sur les navires ont fait des observations. Mais ce sont aussi des comptoirs avec une population européenne importante et stable possédant une élite intellectuel faisant office de correspondant pour les grands Muséum européen, et échangeant des correspondances avec l'Europe et les autres comptoirs et probablement des échanges d'échantillons (plantes et graines avec les correspondants des autres comptoirs). Il y a de forte chance que la distribution des Rhipalis dans l'ancien monde soit favorisé par ces lignes maritimes en plus de la dispersion par des agents naturels (je pense principalement à la réunion, Maurice et Ceylan). Je reste surpris de la description tardive des Rhipalis africains.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15/02/20 20:47 par fricfrac.

...En y déposant juste une espèce de Rhipsalis pour le fun !.. On se demande bien pourquoi ! Très réaliste, tout ça !
Cherchez l'erreur...

JL

Joel, probablement plus réaliste que de voir des cactus 100 millions d'années avant leur apparition, ce que confirme l'article que tu m'a transi

Posez-vous la question : pourquoi seulement une espèce de Rhipsalis, pas d'autres espèces de cactées, pas d'autres épiphytes, Broméliacées, Orchidacées qui vivent dans les mêmes conditions ? Un rhipsalis sans plus d'intérêt que bien d'autres, sans utilité aucune connue jusqu'à nos jours, sans doute juste pour décorer les forêts... Les navires étaient loin de trimballer avec eux des scientifiques, sur les centaines de navires qui sillonnaient le globe, la plupart étaient des navires marchands. Les listes de collecteurs se trouvent sur JStor avec leurs récoltes et dispersion dans les herbiers, et ils ne sont pas si nombreux qu'on pourrait le penser. Personnellement, ça ne tient pas.

JL

Joël je m'excuse pour la façon un peu abrupt de mon message précédent, mais j'ai beaucoup de mal à comprendre ton raisonnement.

- L'hypothèse du Gondwana tu doit bien en convenir est surréaliste au vue de l'article que tu cite et qui ne fait que confirmer des travaux plus anciens.

- L'hypothèse des radeaux de végétations se heurte à l’écueil des courants marins.

- L'hypothèse du transport par des oiseaux se heurte à l’écueil des couloirs migratoires, et tu en convient toi-même.

- En ce qui concerne l'hypothèse d'une intervention humaine, tu fait une obstruction systématique sans apporter le moindre argument permettant de la réfuter, Même l'hypothèse mixte que je propose ne semble pas éveiller ta curiosité (évolution d'une sous espèce en Amérique, transport par l'homme, puis disparition de son aire d'origine sous l'action du déboisement).

As-tu une hypothèse à proposer ?

Cdlt.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15/02/20 21:28 par fricfrac.

Fricfrac, combien de fois devrait-t'on dire que ce n'est pas parce qu'on n'a pas trouvé de preuves de leur apparition il y a 100 millions d'années qu'ils n'existaient pas. Pour l'instant, on en est à entre 44 millions d'années-23 millions d'années.

Rappelons-nous la découverte constante d'hominidés dont on recule sans cesse la présence sur cette planète...

Parlons aussi des paléoclimats et des possibilités d'eocactées inconnues et disparues, comme des centaines de milliers d'espèces dont nous n'aurons jamais idée de l'existence, car elles sont disparues : les fossiles découverts jusqu'à aujourd'hui ne sont qu'une infime partie de ce qui a statistiquement pu exister.

Le côté bien plus intéressant que notre Rhipsalis mariné est que, tôt ou tard, nous aurons des réponses plus précises sur ces dates approximatives, car les découvertes continuent et font remonter les plantes à fleurs (et notamment les Orquidées) au moment du déclin des dinosaures. Sans possibilité de fossilisation de leur squelette, juste les pollens, on peut tout à fait penser que les cactus sont plus anciens que ce que nous croyons.

Je suis même encore plus "rêveur" que cela, et je pense que les cactées proviennent de deux vagues distinctes, d'où le fait que certaines cactées ne se trouvent qu'en Amérique du Sud ( les Copiapoas par ex., et d'autres comme les Sclerocactus uniquement en Amérique du Nord. Le fait que la dispersion continue devant nos yeux, Mammillaria est en train de descendre vers l'Amérique du Sud, et le Melocactus voyageur est déjà bien remonté vers le haut (cette théorie est basée sur les principaux centres de distribution de ces genres). Un sujet à creuser me semble t'il.

JL

Bon, je vais arrêter cette discussion.

Il est incompréhensible à mon sens d'utiliser les données de la génétique quand elles vont dans votre sens et de les réfuter quand elles ne vous conviennent pas, ceci n'est pas une démarche scientifique.

Fin pour moi.

Fric frac, il y a un décalage entre nos conversations et nos réponses, désolé, c'est sans doute la passion qui nous anime à répondre plus vite que notre ombre ! Tant que nous restons dans la modération (et je "n'ergote pas" Monsieur Éric) et le respect, tout est bien.

Et oui, je suis d'accord avec toutes les hypothèses que tu soulèves, et celle du Gondwana n'est qu'une ombre pour l'instant : personne ne connaît la réponse sur la date réelle de l'apparition des premiers cactus. C'est donc une hypothèse séduisante même si elle te paraît surréaliste. Personne ne peut contredire personne, parce qu'on n'a pas la réponse. C'est donc très séduisant et expliquerait cette distribution. Après tout, les Aloe sont bien devenues des Xanthorreaceae alors qu'il n'y a pas un seul Aloe endémique en Australie et pas une seule Xanthorrhoea en Afrique du Sud... Mais c'est une autre histoire également passionnante...

Pour la dispersion anthropique, c'est juste une dure logique à appliquer (je me répète !) : pourquoi ce Rhipsalis et pas une autre espèce, pas un autre cactus, cela me paraît très invraisemblable.

Il y a certainement une autre réponse qui nous échappe, surtout parce que nous sommes aveuglés par nos improbables solutions.

Au moins, pour ce qui me concerne, avec l'approche des milieux, des voyages, de mes quelques connaissances de ces plantes et leur rencontre dans l'habitat, cela fait longtemps que je me pose la question. La réponse n'apparaîtra certainement pas dans une discussion d'un forum sur les réseaux sociaux évidemment ! Mais la réflexion n'a jamais fait de mal à personne, et ces échanges permettent à chacun d'apprendre de l'autre. C'est évidemment le plus intéressant de ces discussions.

Joël Lodé

Joël,

J'ai une formation de géologie et paléontologie, la démarche scientifique est ma formation.J'ai pour ma part beaucoup de réticence en ce qui concerne les datations par les outils génétiques (Souvenir de la découverte d'ADN de dinosaure, etc...), car curieusement les meilleurs sont celle qui sont calé sur les découvertes de fossiles.... Toutefois les datation quand à l'apparition des cactées (même en l'absence de fossiles), sont à mon sens remarquablement robuste car ils prennent en compte l'existence de fossiles dans les groupes sœurs. De plus, Ils ne cachent pas l'importance de l'intervalle d'incertitude, et dans un sens tout opposé au tien, il se pourrait bien que les cactus soit plus proche de nous, et la plupart des genres actuels en prenant la fourchette base se révèle être vieux de a peine 1 millions d'années.
En ce qui concerne la paléontologie humaine, le genre homo fluctue en fonction de ce que les scientifique veulent y mettre (la tendance à la mode est d'y placé nos cousins chimpanzés en décidant de les faire passer du genre Pan au genre Homo).
En ce qui concerne l'hypothèse humaine pour la dispersion de Rhipsalis baccifera et de ses sous-espèces (mais le sont-elle vraiment? simple variant ou espèce à part entière le doute est toujours la), je ne prétend pas que se soit la réalité, mais que c'est à ce moment l'hypothèse la plus robuste.
La vérité a mon sens se trouve dans l'étude du peuplement floristique et faunistique des iles volcaniques surgissant dans les océans à des milliers de kilomètres des cotes continentales. Ce sont de formidable laboratoires naissant vierge de tout peuplement floristique et faunistique. Le peuplement des Galapagos est parfaitement compris, les courants marin ont amené la faune terrestre et une partie de la flore, les vents la majeur partie des insectes et les célèbres Pinsons. Mais quid en ce qui concerne les Iles Hawaï, les Archipels de la Polynésie, et même de la réunion et de Maurice ( la flore de ce dernier présente d’ailleurs des affinitées difficilement explicable avec la Nouvelle-Zélande, la ou on s’attendrait à trouver une flore principalement Malgache ou Indienne).

edit : dans ton message tu dit " La réponse n'apparaîtra certainement pas dans une discussion d'un forum sur les réseaux sociaux évidemment ! Mais la réflexion n'a jamais fait de mal à personne, et ces échanges permettent à chacun d'apprendre de l'autre. C'est évidemment le plus intéressant de ces discussions." En est tu vraiment sur? Un certain alfred Wegener métérologue de son état à émis en 1912 une théorie complètement folle rejetée par la corporation des géologues pendant près de 60 ans avant de devenir une évidence : la dérive des continents.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15/02/20 23:03 par fricfrac.