Rhipsalis ? Besoin de votre aide

Pour rester dans les succulentes, nous pourrions évoquer Kalanchoe 'Houghtonii', à l'origine découvert aux États-Unis, avec le nomen nudum Bryophyllum tubimontanum, largement naturalisé en Floride, et aussi présent sur la côte californienne. En 1938 et 1949, Baldwin mena des analyses cytologiques, et découvrit au moins deux hybrides différents, un fertile tétraploïde et un stérile triploïde.
La plante est maintenant naturalisée un peu partout, en Méditerranée, en Afrique tropicale, dans le sud de la Chine, mais aussi en Nouvelle-Zélande, et sûrement ailleurs : avec ce Kalanchoe, l'intérêt culinaire est encore moindre, et je doute que la gent aviaire y soit pour quelque chose, l'homme étant déjà un formidable oiseau migrateur.

la plus grosse colonie d'houghtonii que j'ai vue lors de mes voyages c'était en Bolivie ou la plante avait colonisé tout un sous bois avec des milliers (millions ? ) de plantes côte à côte
enfin pour avoir le fin mot de l'histoire sur l'origine des Rhipaslis il faudra attendre quelques années et l'invention de la machine à remonter le temps

Salut fricfrac,

Tu supposerais qu'Homo sapiens pourrait disperser des plantes ?
Je trouve que cet animal aime bien aussi parfois entretenir le mystère.

Autre exemple. En 1837, le Kalanchoe delagoensis fut reçu du Commodore Owen, plante trouvée sur la baie Delagoa. Au siècle suivant, la plante avait envahi le monde, et ses fruits n'y furent pas pour grand’chose.
Comment douter qu'un Rhipsalis amplement fructifère et facilement bouturable ne pourrait pas se répandre, sur une bien moindre partie du globe terrestre, soit dans les escales de la Route des Indes, et sur une plus grande durée ?

Eh ! oui, Philippe, ça peut aller très vite, n'importe où, n'importe quand.
J'avais déjà évoqué le Kalanchoe delagoensis apparu dans un coin de maquis près de chez moi.





Je ne pense pas qu'un oiseau y soit pour quelque chose, mais plutôt une propagule apportée, comment ? dans l'épaisse toison d'un chien ? dans la capuche ou le revers de manche d'une veste ? sciemment jetée par un humain ? autre ?
Imaginons si ces Kalanchoe produisaient des baies juteuses, comme l'expansion serait bien plus rapide et plus vaste !

Tom, tu nous parles de plantes qui ont été dispersées comme plantes ornementales.
Ce n'est pas le cas des Rhipsalis pour lesquels aucun témoignage ne le laisse supposer.
De plus, si ça avait été le cas, ça n'expliquerait pas qu'il y ait eu évolution de sous-espèces après dispersion, dans un laps de temps bien trop court pour ça.
Je remets la carte de distribution, partielle, des Rhipsalis en Afrique, contenu dans le documents de Barthlott. Elle montre qu'il y a eu possibilité de dispersion naturelle depuis l'ouest de l'Afrique jusqu'à Madagascar.


Martine - Opuntia et Mammillaria surtout - serre + tunnel en Dordogne

Salut Martine,

La notion de sous-espèce est à manipuler avec précaution lorsque nous sommes face à une plante souvent octoploïde.
Fragaria virginiana est une octoploïde bien connue, cette polyploïdie est réputée lui donner une grande capacité d'adaptation face au froid, à la chaleur, à la sécheresse et face à bien des maladies ; un fraisier, par conséquent, souvent utilisé pour nombre d'hybridations.
Rosa acicularis peut surprendre de pousser naturellement en Alaska ou en Sibérie, mais il a été démontré que cette vigueur était due à sa tétra- et hexaploïdie, en Alaska, et à son octoploïdie en Sibérie.
Selon les conditions, ces polyploïdes s'adaptent, et des changements s'opèrent.

PS : Martine, certaines personnes te diraient qu'un Rhipsalis est plus ornemental que du Kalanchoe delagoensis ou du Kalanchoe 'Houghtonii', et je le pense aussi.
Ces Kalanchoe-là arrivent d'ailleurs bien souvent dans des serres ou des jardins à l'insu de leurs propriétaires.
Qui sait d'ailleurs si plein de graines de Rhipsalis ne seraient pas arriver dans le compost de plants fruitiers, par exemple ?
Il est vrai aussi, comme il a été dit plus haut, que les succulentes ont depuis longtemps suscité l'étonnement. Les collections, à but ornemental, étaient souvent perçues comme des bestiaires ; les descriptions, même au XIXème siècle, comportent parfois les termes étrange, surprenante, spectaculaire.

Bonjour !

Les Kalanchoe des groupes Bryophyllum ne sont évidemment pas comparables avec des Rhipsalis dans leur mode de dispersion, car ils se reproduisent très facilement par propagules ; il suffit de vouloir arracher une plante pour la diffuser par centaines sur le sol et partout où elle aura été transportée ; j'en ai jusque dans notre finca, sans avoir eu besoin d'en apporter (je vais faire des photos, elles sont en fleurs), elles étaient déjà là ! Tout se fait sans aucune intention de la part des agriculteurs locaux, la plante profite du vent, des animaux, des personnes, des inondations, de tout ! Et ne pousse pas dans les arbres (encore que...).

Personne ne doute que ce sont des malgaches échappées !

Un cas que j'ai connu et observé personnellement en Grande Canarie est Zygophyllum waterlotii, arrivé probablement accroché à un container depuis le Cap Vert (ou le Sahara occidental) et en cours de colonisation près de la mer sur une friche à tendance halophile, destinée à la construction d'un supermarché ! Si la plante ne sort pas de cette zone, il est problable qu'elle aura disparu avec la construction ; si elle déborde, elle a toutes ses chances de pouvoir coloniser l'île ! Ces introductions involontaires sont rarement étudiées depuis le départ, c'est donc un exemple qui me semble intéressant pour une étude approfondie.



Évidemment, ce n'est pas pour le côté ornemental que ces plantes sont propagées, le hasard est en grande partie responsable de ces échappées... Mes "Bryophyllums sauvages" dans la finca sont l'exemple même de ce hasard doublé d'un "opportunisme" flagrant pour ces espèces à propagules.

Malheureusement pour notre Rhipsalis et notre curiosité bien humaine, cela n'apporte rien de nouveau à ses origines, nous restons toujours dans un flou artistique et sans doute pour longtemps encore !

Joël Lodé



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/02/20 11:13 par jllode.

bonjour, vos dernières interventions me font me demander si R. baccifera n'aurait pas profité de l'homme sans que ce dernier intervienne directement....

Le scénario : dans les ports brésilien de petits oiseaux mangeant avec appétit les fruits de R. baccifera, dépose des fientes contenant des graines sur les bâtiments négriers portugais effectuant la liaison régulière avec l'Afrique pour leur sinistre besogne (la mature, les haubans, des caisses ou des ballot de marchandises), réalisant en avant première la migration en porte conteneurs.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/02/20 12:14 par fricfrac.

Et ta dernière intervention, fricfrac, m'amène à penser au trafic d'oiseaux multicolores, de petits singes, et autres animaux.
L'on vient d'Amérique, l'on fait un crochet par les côtes africaines afin de compléter la cargaison, et, à terre, l'on rince les cages.

Je viens de remonter dans le temps, en 1829. De Candolle (Revue de la famille des cactées).
Voici ce qu'il dit de Rhipsalis cassytha mauritiana.





Avant d'indiquer plus loin.





Le Rhipsalis n'était alors connu que sur les îles de la Réunion et Maurice, ce qui réduit déjà pas mal l'aire de répartition.

Je viens encore de tomber sur un article scientifique, puisqu'il convient de suivre les scientifiques : The phylogeography and cytogenetics of Rhipsalis baccifera, 2016, lisible en ligne ; il y est dit que c'est bien la polyploïdie qui a permis une rapide adaptation en Afrique. Les divergences génétiques concernant plutôt les R. baccifera ssp. shaferi et ssp. hileiabaiana, endémiques du Nouveau Monde, deux sous-espèces à part des autres R. baccifera ; les Rhipsalis baccifera de l'Ancien Monde étant génétiquement similaires à ceux du Nouveau.

Citation
Old World populations genetically similar to New World ssp. baccifera

je file lire cet article Tom.

Pour shaferi et hileiabaiana, il me semble que les analyses ont montré que ce ne sont pas des ssp de baccifera mais des espèces bien distinctes.

Rhipsalis baccifera ssp. shaferi, rebaptisé Rhipsalis shaferi en tant qu'espèce distincte, est la forme originelle du Rhipsalis baccifera. C'est une plante diploïde (2n = 22) originaire du centre de l'Amérique du sud.

Rhipsalis baccifera ssp. baccifera est une plante tétraploïde (2n=44), apparue par mutation du Rhipsalis shaferi.

La polyploïdie est un avantage certain dans la conquête de nouveaux territoires, car cette mutation permet une meilleure résistance au froid, une plus grande vigueur. Rhipsalis baccifera ssp. baccifera a conquis l'Amérique du Sud, puis est parti vers le nord en direction du Mexique. C'est cette même souche que l'on retrouve en Afrique équatoriale.

La souche qui s'est répandue en Afrique de l'Est est Rhipsalis baccifera ssp. mauritiana. Elle diffère peu du Rhipsalis baccifera ssp. baccifera, mais les fruits sont un peu plus gros et l'épiderme est un peu différent. Cette sous-espèce est également tétraploïde et n'existe pas en Amérique du Sud, preuve qu'elle est bien apparue en Afrique et qu'elle n'a pas été colportée par les navigateurs depuis l'Amérique du Sud.

La sous-espèce horrida est tétraploïde, parfois octoploïde, et endémique de Madagascar.

Au Sri-Lanka, je crois que c'est la sous-espèce mauritiana qu'on retrouve.

Il faut admettre qu'il y a des choses qui nous dépassent. La science et les probabilités ne peuvent pas tout expliquer ! Il y a des événements improbables qui arrivent parfois et qui permettent à certaines espèces de sauter une grande distance, c'est tout ! On parle de l'énigme du saut des Rhipsalis baccifera de l'Amérique du Sud vers l'Afrique, mais le saut vers le Sri-Lanka (à 5000 Km de l'Afrique) est tout aussi énigmatique. Il n'y a pas de courant océanique dans le sens favorable !

HK

>Le scénario : dans les ports brésilien de petits oiseaux mangeant avec appétit les fruits de R. baccifera, dépose des fientes contenant des graines sur les bâtiments négriers portugais effectuant la liaison régulière avec l'Afrique pour leur sinistre besogne (la mature, les haubans, des caisses ou des ballot de marchandises), réalisant en avant première la migration en porte conteneurs.

>L'on vient d'Amérique, l'on fait un crochet par les côtes africaines afin de compléter la cargaison, et, à terre, l'on rince les cages.

>Il faut admettre qu'il y a des choses qui nous dépassent. La science et les probabilités ne peuvent pas tout expliquer !

Henri, ce qui nous dépasse est une explication historique, des faits prouvés. Les contributions de fric-frac et de Tom n'expliquent (ne prouvent) peut-être pas cette dissémination, mais les probabilités de ce scénario sont quand même une explication à prendre en compte.

Edit : ça me fait penser à un message de Yann "le coût de le conviction" qui m'a beaucoup fait réfléchir ...
[www.cactuspro.com]

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/02/20 20:03 par Phil95300.

Je suis toujours interloqué par la façon dont des espèces arrivent à gagner des territoires. Comment la famille des cactus a gagné les Caraïbes pour donner des Melocactus ou des Pilosocereus endémiques par exemple, ou les Galapagos pour donner des Jasminocereus ou des Brachycereus, à 1000 Km du continent ?

On trouve des Pachycereus pringlei sur les Iles Catalina et Cerralvo, dans le Golfe de Basse-Californie. Cette population est diploïde et donc représentative de l'espèce originelle. Sur toute la péninsule de Basse Californie, sur la côte du continent, tous les Pachycereus pringlei sont tétraploïdes. Ils ont conquis une aire gigantesque par rapport à la surface ridicule des Iles Catalina et Cerralvo. Comment sont-ils partis de ces iles... à la nage ??? Et pourquoi ce qui est arrivé dans un sens n'est pas arrivé dans l'autre sens ? Je veux dire pourquoi les tétraploîdes n'ont pas supplanté les diploïdes sur les iles Catalina et Cerralvo ?

C'est le même problème que pour les Rhipsalis baccifera, à plus petite échelle. Korotkova, dans son étude des populations de Rhipsalis baccifera a trouvé un marqueur génétique typique de la population d'Amérique du Sud dans la population d'Afrique équatoriale, mais elle a trouve AUSSI un marqueur de la population africaine dans la population d'Amérique du Sud ! Alors que penser ? Que les Rhipsalis baccifera, après être partis en Afrique, ont pu retourner en Amérique du Sud ?

HK

>L'on vient d'Amérique, l'on fait un crochet par les côtes africaines afin de compléter la cargaison, et, à terre, l'on rince les cages.

Oui, cela peut paraître une explication plausible. Mais comment la graine de Rhipsalis tombant de la cage arrive à germer par terre et à monter sur un arbre pour ne pas se faire piétiner ? Cela reste très improbable. Mais pourquoi pas ...Tout est possible avec beaucoup de chance !

Déjà, le fait que sur cette planète apparaisse une espèce intelligente, capable de raisonner et de disserter sur l'origine d'une espèce végétale africaine est une probabilité objectivement proche du néant. Mais elle existe !

HK

Cher Henri !

JL

>Cela reste très improbable. Mais pourquoi pas ...Tout est possible avec beaucoup de chance !
> [...] objectivement proche du néant. Mais elle existe !

La probabilité est un vaste champ de possibles, même si elle proche du néant zéro, comme tu dis.
Ce n'est qu'une supposition, et il n'y a pas en face de réelles preuves pour l'affirmer ou la réfuter, donc c'est une explication comme une autre, dans le cadre de nos connaissances.
Peut-être dans deux siècles certains vont relire ces échanges et bien se marrer

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/02/20 21:10 par Phil95300.

>Peut-être dans deux siècles certains vont relire ces échanges et bien se marrer

Sur le cactus-fossile.com ?

HK