Fossiles de cactus

Je suis d'accord avec alain et eric, les photos sont éloquentes.
Mais quand même (j'insiste).
Ce n'est pas une plante qui a décidé "tiens je vais aller vivre dans un endroit pas possible et on ne retrouvera rien de moi "
Il y a eu une lente évolution, d'adaptation à des milieux, etc. donc on devrait trouver quand même des ancêtres, ou même supputer avec des fossiles une filiation, une évolution, un truc quoi.
Non, d'un seul coup il y a eu n genres et espèces de cactus, paf, super adaptés, etc. Impossibles à dater.
Je dis ça avec mes mots, hein.

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.

Ah, débat passionnant !! , Je suis ravi de l'avoir involontairement initié.

Je n'en étais pas sûr, mais apparemment aucun fossile de cactus n'a jamais été découvert. C'est aussi ce que dit Joël dans la discussion sur les Rhipsalis.

Dommage, dommage,

Michel
https://cactus-epiphytes.eu

Toujours naïve mais intéressée, je suis l'affaire ! quelqu'un sait si on a retrouvé dans des temples ou sépultures Mayas, Aztèques, Incas ou autres des traces (peintures, offrandes, restes séchés) de cactus (qui étaient si intégrés à leur culture) ?

Bien amicalement,

Nymphea (Normandie) Terrasse sud (Hiv -10°) Véranda (Min 8°) Chambre froide (Min 12°)
[picasaweb.google.com]

Salut nymphea
Il a été question sur le forum d'excréments et de farine, je te laisse rechercher pour les premiers (?) habitants des Amériques.
Mais le sujet que j'ai initié parle de temps bien plus lointains, en toute amitié.

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.

P.as.s.i.o.n.n.a.n.t !

Oui Nymphea,

mais cela ne nous fait pas remonter très loin vers de possibles fossiles.. Les cactées étaient int grées à leur culture respective, et il n'est que de signaler l'utilisation d'Echinocactus platyacanthus comme autel de sacrifice. Et bien d'autres encores.

On a retrouvé chez certains groupe Amérindiens des restes de cactus consommés, des lophophoras desséchés utlisés dans des cérémonies, des graines de cactées, etc. mais cela ne nous emmène pas si loin...

Tous les fossiles de cactus retrouvés (ex. Eopuntia douglasii) se sont avérés être autre chose qu'un cactus.
[www.jstor.org]

Soit les cactées sont d'apparition "récente" et n'ont pas eu le temps de se fossiliser ou tout simplement, pas eu la possibilité technique (climat aride) de se fossiliser, soit ils sont très anciens, et n'avaient pas l'aspect qu'ils ont aujourd'hui. Les cactées pourraient être "coincés" entre les Portulacaceae et les Orchidaceae. Pour cette dernière famille, on remonte, grâce aux fossiles de pollen dans de l'ambre avec leurs pollinisatrices (des abeilles sans dard) jusqu'aux dinosaures..Alors, pourquoi pas les premiers cactus ?
Lire Cactus-Aventures : Cactus et Dinosaures : ont-ils coexisté ? Cactus-Av. Int. 97: (1) 9-17.

Joël Lodé

Merci Joël, Phil, Michel et tous les autres ! bien sûr ma dernière intervention ne concernait pas les origines et les fossiles, juste une curiosité parenthèse !!! histoire de consolider mes connaissances dans l'histoire des cactus !
Origine récente ou plus ancienne des cactus en termes géologiques, cela nous mène à des spéculations et hypothèses qui n'ont rien de scientifiques, tant qu'on ne trouve pas "le" grain de pollen figé sur un insecte fossile ou dans de l'ambre... j'en reviens à ce fichu Pereskia qui semble être le chainon "pas manquant" d'une évolution des angiospermes primitifs vers le genre cactus ! bref, encore des questions existentielles !

Bien amicalement,

Nymphea (Normandie) Terrasse sud (Hiv -10°) Véranda (Min 8°) Chambre froide (Min 12°)
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Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/02/20 22:34 par nymphea.

Déjà, il faurait connaître un peu l'histoire des plantes. Elles sont apparus sur notre planète il y a environ 420 millions d'années. Au début, c'était juste de grands tronc sans feuilles ni fleurs tels Prototaxites. Les fleurs, elles sont apparus que très tard. Parmi les fossiles de plantes retrouvés jusqu'ici, on compte Prototaxites, Medullosa, Cooksonia, Aglaphyton...
Déjà que les chances de fossilisation sont rares, il fallait déjà que les plantes habitent près d'un point d'eau. Et puis, il existe en moyenne 4 types de fossiles: en ce qui s'agit des plantes, on a retrouvé que des moules externe (sauf pour les arbres).
Moules externes signifie que l'organisme à disparu après avoir laisser une trace dans la roche. Alors imaginer un cactus qui tombe dans une mare. Il laisse sa trace, sauf que les épines laissent aussi leurs traces. Après cela, le courant, provoqué par d'autres plantes mortes... bouche les traces laissé par les épines. Il reste que la trace laissé par le tronc du cactus.

> Les cactées pourraient être "coincés" entre les Portulacaceae et les Orchidaceae

Je pensais que le 2 me était une dicotylédone et le 3 me une monocotylédone.
Les Cactacées seraient donc quelque chose entre ces 2 classes ?

alain - 91

Je riote, un cactus apparemment robuste pas plus fossilisable qu'une tendre laitue, hu ! hu ! hu !

C'est bon, je viens de trouver un cactus fossile !
[jo-johuguet.com]

Sujet très intéressant...
Je rejoins les hypothèses qui spécifient que le processus de formation de fossile se passe plutôt dans l'eau, de la boue, un milieu humide et en général privé d'oxygène évitant la décomposition des tissus par les bactéries... Bref, en général des milieux où il y a très peu de chance de trouver des cactus
Par contre, l'étude des pollens fossiles pourrait plus facilement parler avec toujours ce biais que les cactus produisent peu de pollen car ils sont entomogames.

Citation
Alain
Les cactées pourraient être "coincés" entre les Portulacaceae et les Orchidaceae

Je pensais que le 2 me était une dicotylédone et le 3 me une monocotylédone.
Les Cactacées seraient donc quelque chose entre ces 2 classes ?

Oui, c'est exactement ça, je ne comprend pas du tout ce rapprochement moi non plus. Il s'agit de classes différentes, donc les Cactées sont très éloignées des Orchidées et il n'est pas question de chaînons manquants entre les deux!

[bsapubs.onlinelibrary.wiley.com]

Bonjour,

Midouze ton lien montre la description originale de Eopuntia douglassii, rapidement reclassé comme un rhizome aplati d'un type papyrus.

Cyperus filiferus

C'était un test pour voir si personne dormait......



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/02/20 10:59 par Midouze.

Il y a quelqu'un qui propose des fossiles de cactus, fossilisés dans de la résine, sur le forum petite annonce !

Marc

[www.thecanadianencyclopedia.ca]

Les pollens fossiles qu'on retrouve sont ceux qui sont emportés par le vent : conifères, saules, noisetiers....
Les pollens qui "utilisent" les insectes (comme les Cactacées) ont peu de chance de retrouver fossilisés si la plante ne l'est pas.... à moins que l'insecte porteur le soit.

alain - 91

Justement ! les insectes retrouvés dans de l'ambre, par exemple, portent "peut-être" du pollen d'ancêtres des cactus ! bon, je ne vais pas broyer mes ambres pour vérifier !!! quant aux fossiles d'insectes dans des roches sédimentaires, pareil, je ne vais pas les sacrifier ! mais des paléontologues l'ont peut-être fait ! et il n'y a apparemment aucune parution sur le sujet ! l'origine des cactus, c'est comme le monstre du Loch Ness, on adore chercher, mais c'est la recherche qui nous donne l'adrénaline ! si on trouvait une réponse nous n'aurions pas le même plaisir à se martyriser les méninges !

Bien amicalement,

Nymphea (Normandie) Terrasse sud (Hiv -10°) Véranda (Min 8°) Chambre froide (Min 12°)
[picasaweb.google.com]

> j'en reviens à ce fichu Pereskia qui semble être le chainon "pas manquant" d'une évolution des angiospermes primitifs vers le genre cactus !

Je crois me souvenir avoir lu une étude sur le génome de nos piquants qui révélait que Pereskia et Pereskiopsis n'étaient pas des formes archaïques mais plutôt des cactus évolués qui tendaient vers autre chose.

Marc

Génial ! pourrais-tu retrouver où tu as lu ça ? désolée, la casse-pied de service a encore frappé !

Bien amicalement,

Nymphea (Normandie) Terrasse sud (Hiv -10°) Véranda (Min 8°) Chambre froide (Min 12°)
[picasaweb.google.com]