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Fossiles de cactus

Forum principal - Envoyé par Phil95300 
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Re: Fossiles de cactus
vendredi 14 février 2020 16:56:36
Je ne voudrais pas casser cette ambiance mystérieuse mais, scientifiquement parlant, on sait d'ou viennent les cactées et autres plantes succulentes. En effet, si on remonte assez loin dans l'histoire des plantes, on voit qu'à l'origine, toutes les plantes (cactus et plantes grasses comprises) viennent d'une seule et même algue. Après, on ne sait pas vraiment de choses sur cette algue. Il serait intéressant de suivre l'évolution de cette même algue jusqu'à qu' apparaisse les premiers cactus.
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Re: Fossiles de cactus
vendredi 14 février 2020 17:21:47
Bonsoir Evanoe,

On ne sait pas précisément d'où viennent tous les genres de cactus : les Rhipsalis par exemple.

Michel
https://cactus-epiphytes.eu
Tom
Re: Fossiles de cactus
vendredi 14 février 2020 17:30:40
Les Rhipsalis, Michel, viennent d'une toute petite localité perdue dans l'univers : la Terre, le jardin planétaire. sourire
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Re: Fossiles de cactus
vendredi 14 février 2020 17:33:37
Excellent Tom, et là, il n'y a aucun doute ! clin d'oeil

Michel
https://cactus-epiphytes.eu



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/02/20 17:34 par michel combernoux.
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Re: Fossiles de cactus
vendredi 14 février 2020 18:02:38
bonsoir,

"Marcdvallées :Je crois me souvenir avoir lu une étude sur le génome de nos piquants qui révélait que Pereskia et Pereskiopsis n'étaient pas des formes archaïques mais plutôt des cactus évolués qui tendaient vers autre chose."

Bien sur tout génome est en évolution constante, l'Amibe a autant évolué que l'Homme. Ce n'est pas l'apparence extérieure qui fait l'évolution, certaines espèces ressemblent étrangement du point de vue physique à leur lointain ancêtre, mais du point de vue de sa physiologie interne, de son comportement,etc... il en diffère énormément. Les fossiles ne nous donne aucune information sur le fonctionnement de la biologie interne d'un organisme, ainsi l'apparition d'une protéine permettant de digérer le lait à l'age adulte chez certain groupe humain est totalement transparente au niveau des fossiles. Les formes actuels que l'on qualifie de fossile vivant (Nautile, Coelacanthe, L'arbre aux quarante écus,...) sont sans aucun doute très éloigné génétiquement de l'ancêtre à qui ils ressemblent tant physiquement.

Cdlt
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Re: Fossiles de cactus
vendredi 14 février 2020 18:24:34
Hugh

> quant aux fossiles d'insectes dans des roches sédimentaires, pareil, je ne vais pas les sacrifier ! mais des paléontologues l'ont peut-être fait ! et il n'y a apparemment aucune parution sur le sujet !

Il y a des fossiles d'insectes dans des roches sédimentaires ?
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Re: Fossiles de cactus
vendredi 14 février 2020 18:28:25
Ben oui il y en a, je suis bête...
clin d'oeil
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Re: Fossiles de cactus
vendredi 14 février 2020 18:31:31
bonsoir,

Il y a bien des fossiles d'insectes dans les roches sédimentaires, le MNHN en détient à lui seul 30000 contre 20000 dans de l'ambre.... les plus vieux ont 300 millions d'années contre 130 millions d'années pour l'ambre.
Voir ici : [www.mnhn.fr]
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Re: Fossiles de cactus
vendredi 14 février 2020 18:32:57
>Il y a des fossiles d'insectes dans des roches sédimentaires ?

A ma grande surprise aussi, apparemment oui :

[sites.google.com]

(Edit : deux à être bête clin d'oeil )

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/02/20 18:34 par Phil95300.
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Re: Fossiles de cactus
vendredi 14 février 2020 18:39:46
bonsoir,

il n'y a rien d'étonnant à cela, les insectes sont extrêmement abondant, ils possèdent un exosquelette chitineux se fossilisant aussi bien qu'un coquillage, et il fréquente les zones humides, comme ils sont de petite taille il peuvent être facilement et rapidement enfoui dans le sédiment.
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Re: Fossiles de cactus
vendredi 14 février 2020 18:54:33
Hugh

Maintenant que mes neurones sont reconnectées, je me souviens de très grandes libellules, de vrai chars d'assaut !
clin d'oeil
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Re: Fossiles de cactus
vendredi 14 février 2020 19:07:09
Pour revenir aux cactus et à leurs fossiles, c'est sûr que le processus de fossilisation nécessite certainement un milieu humide, du moins plus propice que les habitats où on trouve ces coquins actuellement la plupart du temps.
Des cactus aimant la flotte, il y en a quand même, et pourtant il n'y a pas de fossiles vraiment avérés.
Et on ne m'ôtera pas de l'idée qu'ils résultent d'un processus évolutif et ne sont pas apparus "comme ça", pour certains à 3000 mètres d'altitude.

Qu'est-ce que ça veut dire ?
- Qu'on en n'a pas encore trouvé ? (possible)
- Qu'ils disparaissent directement ? (j'ai du mal à le croire)
- Qu'il y a eu une explosion ultra-rapide du genre "explosion cambrienne", en accéléré ?

Décidément c'est une énigme ....

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.
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Re: Fossiles de cactus
vendredi 14 février 2020 19:07:35
Hugh aussi

L'ambre est un fabuleux matériaux pour la sédimentation : il permet de conserver un fossile en trois dimensions, alors que dans les sédiments il se retrouve en 2 dimensions du fait de la compaction. par contre c'est un casse tête pour la datation, car il se trouve souvent dans des gisement sédimentaire secondaire : le sédiment le contenant est souvent détruit ultérieurement par les eaux et les morceaux d'ambre se sédimente dans un nouveau sédiment bien plus jeune (l'ambre de la Baltique est estimé entre 40 et 50 millions d'années mais on le trouve dans le sable des plages actuelles). dubitatif
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Re: Fossiles de cactus
vendredi 14 février 2020 20:59:26
Ma pierre à l'édifice issue de “Graines de cactées, de la fleur à la plantule” dans la rubrique Articles, juste à côté

Des grains de pollen fossiles de cactacées ont été découverts il y a seulement quelques années dans des
sédiments de l'ère tertiaire (miocène moyen) au nord-ouest de l'Argentine (Mautino 2002 in Garralla 2007).
D'autres, ont été identifiés dans des strates de l'anthropocène (ex quaternaire) et datés d'environ deux millions
d'années sans qu'il soit possible de les rattacher à une espèce ou un genre contemporain de cactées.
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Re: Fossiles de cactus
vendredi 14 février 2020 21:05:27
[www.cactuspro.com]

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.
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Re: Fossiles de cactus
vendredi 14 février 2020 21:06:26
Merci Philippe pour le SAV clin d'oeil
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Re: Fossiles de cactus
vendredi 14 février 2020 22:19:27
Hugh

> Et on ne m'ôtera pas de l'idée qu'ils résultent d'un processus évolutif et ne sont pas apparus "comme ça", pour certains à 3000 mètres d'altitude.

Oui c'est évident, mais le problème est que les espèces dont on a une trace fossile ne représentent qu'une petite partie de l'évolution
Et les cactus, comme déjà dit, sont dans le cas de figure d'espèces vivant dans des milieux peu propices à la fossilisation.
La question n'est donc pas de savoir s'il sont apparus spontanément grâce à la fée clochette, mais de retrouver les traces de leur filiation.
Poil à l'ilion..
clin d'oeil
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Re: Fossiles de cactus
vendredi 14 février 2020 23:34:48
Certains cactus devraient laisser des traces dans les sédiments, non ?

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Re: Fossiles de cactus
vendredi 14 février 2020 23:44:52
jld64,

il faudrait "creuser" la question !..

Un excellent et récent article sur l'âge des cactées (et aussi par genre !), leur possible origine est à lire :

Beyond aridification: multiple explanations for the elevated diversification of cacti in the New World Succulent Biome, Hernandez-Hernandez et al., New Phytologist (2014).
Pour celles et ceux que cela intéresse, je l'ai à leur disposition.

Beaucoup de réponses à plusieurs questions évoquées ici ont des éléments de réponse.

Joël Lodé
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Re: Fossiles de cactus
samedi 15 février 2020 00:18:32
Je suis preneur.
Merci beaucoup Joël.
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