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Fossiles de cactus

Forum principal - Envoyé par Phil95300 
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Re: Fossiles de cactus
dimanche 16 février 2020 17:50:59
Oui ! Les Séris en Basse Californie, avec des épines de Ferocactus entre autres, et certainement d'autres groupes amérindiens.

JL
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Re: Fossiles de cactus
dimanche 16 février 2020 18:00:54
Bonsoir Phil95300,

Fait une recherche sur internet avec hameçon préhistorique, tu ne seras pas déçus. nos ancêtres ont vraiment beaucoup d'imagination pour les formes et les matériaux.
Pour le plaisir les plus vieux actuellement : [www.sciencesetavenir.fr]

Sinon pour nymphea il y a un article sur l'origine de Opuntia ficus-indicas montrant que cette plante est issu d'une sélection par l'homme, comme notre blé ou les tomates (The origins of an important cactus crop, Opuntia ficus-indica (Cactaceae): new molecular evidence. par Patrick Griffith, American journal of botany 91(11): 1915-1921. 2004)
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Re: Fossiles de cactus
dimanche 16 février 2020 18:18:01
>Fait une recherche sur internet avec hameçon préhistorique, tu ne seras pas déçus. nos ancêtres ont vraiment beaucoup d'imagination pour les formes et les matériaux. Pour le plaisir les plus vieux actuellement : [www.sciencesetavenir.fr]


bien merci
Il y a des haliotides entre autres dans mon coin (pour la coquille en spirale). Avec une bonne percussion ...
je vais faire un atelier avec mes gosses pour la fabrication d'hameçons bien

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.
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Re: Fossiles de cactus
lundi 17 février 2020 18:59:35
bonjour,

découverte récente de la plus ancienne abeille dans de l'ambre : [www.sciencesetavenir.fr]

cdlt
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Re: Fossiles de cactus
lundi 17 février 2020 20:37:55
Bonsoir fricfrac !

Cela ne m'étonne pas, dans mon article de 2013, je cite une mouche nectarivore :

"Des insectes nectarivores antérieurs au Crétacé ont été découverts, comme dans la Province deLiaoning au nord-est de la Chine, avec un fossile de mouche à antennes courtes mais une longue trompe à nectar, (Brachycera), datée du Jurassique supérieur (entre 150 et 143 M. a.). Le Lépidoptère le plus ancien date, lui, du Jurassique inférieur. Il y a donc tout lieu de conclure (Shields, 1988) que les plantes à fleurs sont apparues vers la fin du Trias, début du Jurassique (environ 205 M.a.).

Certains auteurs, comme Crane (1995), avancent même que leur origine serait dans le Trias supérieur (entre 225-205 M.a.), époque à laquelle apparurent les dinosaures, les premiers mammifères, et sans doute aussi les oiseaux…
...
Ainsi, les scientifiques de Harvard sont arrivés à la conclusion que l’ancêtre commun des orchidées actuellement existantes poussait quelque part en Amérique il y a en fait 76 à 84 millions d’années. Les résultats obtenus suggèrent que le grand rayonnement des orchidées a commencé peu après les extinctions massives qui ont marqué le passage de l’ère secondaire à l’ère tertiaire, il y a 65 millions d’années, et dont les dinosaures sont les victimes les plus remarquables.
...
Barthlott (1979) suggère que les cactus sont apparus au Crétacé, mais il ajoute qu’à l’époque où l’Amérique du Sud et l’Afrique se sont séparées, il n’y avait pas de plantes telles que les Rhipsalis. Comment peut-il en être si sûr ?

Leuenberger (1986) a suggéré une origine probable de la famille dans le nord-ouest de l’Amérique du Sud vers la fin du Crétacé, loin du point le plus proche où le continent était en contact avec l’Afrique (actuellement le nord-est du Brésil et le Gabon)."
...
Nous avons désormais une abeille de 100 millions d'années. Des vanilles de 60 millions d'années ou plus, pourquoi les cactées primitives ne seraient-elles pas apparues dans ces périodes ? C'est ce que je théorise dans mon article.

Plus les années passent et plus les outils modernes reculent les origines des plantes à fleurs, et confirment ce qui avait été émis il y a longtemps. Le film des évènements est peut-être cassé, et il nous manque sans doute une ou deux bobines pour comprendre cette évolution des cactées à partir d'un ancêtre plus ancien que nous l'avions imaginé...

JL
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Re: Fossiles de cactus
lundi 17 février 2020 21:18:33
Bonsoir Joël,

>Barthlott (1979) suggère que les cactus sont apparus au Crétacé, mais il ajoute
> qu’à l’époque où l’Amérique du Sud et l’Afrique se sont séparées, il n’y avait pas
> de plantes telles que les Rhipsalis. Comment peut-il en être si sûr ?

Barthlott en 1979 ne pouvait peut-être pas en être sûr. Mais les études génétiques de la famille des Cactaceae depuis 20 ans arrivent à la conclusion que les formes actuelles de cactus sont apparues il y a 32 millions d'années (plus ou moins 10 millions d'années) pour les plus anciennes et que Rhipsalis baccifera serait apparu il y a 10 millions d'années au maximum. Bien sûr, les ancêtres de la famille existaient peut-être depuis plus longtemps, mais les Rhipsalis, tels qu'on les connait, n'existaient pas à l'époque des dinosaures. Ils n'ont donc pas pu partir en Afrique quand les 2 continents étaient proches l'un de l'autre. Ou alors, si un ancêtre de famille des cactus a subsisté en Afrique après la dérive des continents, il n' a pas pu évoluer vers une forme unique similaire aux Rhipsalis baccifera que l'on trouve actuellement en Amérique du Sud.

Il ne faut pas oublier non plus que le climat chaud et humide qui régnait partout ne pouvait pas favoriser l'apparition de plantes succulentes adaptées à la sécheresse. On parle souvent de l'extinction massive des dinosaures il y a 65 millions d'années, mais à la fin de l'éocène 30 millions d'années plus tard, le climat a refroidi d'environ 7 degrés suite à la dégradation massive des silicates (un fameux puits de carbone !), de très nombreuses espèces ont également disparu, les chaines de montagnes ont surgi à cette époque, occasionnant une diversité de climats inédite, avec notamment une diminution des forêts tropicales humides au profit des climats subtropicaux à saison sèche. De telles conditions sont probablement à l'origine du phénomène de succulence. Tant qu'il faisait chaud et humide, aucune plante n'avait d'intérêt à stocker l'eau ou à adopter un métabolisme de captation du CO2 particulièrement adapté aux climats arides. C'est également il y a environ 30 millions d'années que sont apparues les Euphorbia ou les Agave.

Bref, les ancètres des cactus existaient peut-être il y a 60 millions d'années, mais pour moi, ce n'est pas une explication logique de la présence de Rhipsalis en Afrique.

Henri
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Re: Fossiles de cactus
lundi 17 février 2020 21:48:02
Henri
Sans mettre en cause tes connaissances et tes compétences, il y a deux choses qui m'interrogent dans ta contribution :

>dégradation massive des silicates (un fameux puits de carbone !)
> [....] il y a 65 millions d'années, mais à la fin de l'éocène 30 millions d'années plus tard, les chaines de montagnes ont surgi à cette époque, occasionnant une diversité de climats inédite [...]

Tant sur la minéralogie des silicates (j'ai des restes de Chimie minérale) que sur l'apparition des chaînes de montagne (orogenèse varisque / hercynienne ), j'ai un gros doute.

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.
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Re: Fossiles de cactus
lundi 17 février 2020 21:55:40
Ce phénomène est expliqué sur Wikipedia :
Grande Coupure

Henri
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Re: Fossiles de cactus
lundi 17 février 2020 21:55:47
> les chaines de montagnes ont surgi à cette époque

DES chaines de montagnes ont surgi à cette époque

Marc
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Re: Fossiles de cactus
lundi 17 février 2020 22:01:19
DES, oui.

"Situé dans la partie Nord du Massif armoricain, sur la côte Nord et occidentale du Cotentin, la pointe de La Hague est un site géologique qui permet de retracer l'histoire de trois chaînes de montagnes :
- deux chaînes précambriennes, la chaîne icartienne édifiée vers 2 milliards d'années et la chaîne cadomienne entre 650 et 540 millions d'années
- une chaîne paléozoïque, la chaîne varisque ou hercynienne érigée vers 300 millions d'années.
Sur les reliefs aplanis de ces trois chaînes, des dépôts de loess et de heads, d'âge quaternaire, témoignent d'un climat péri-glaciaire."

[geologie.discip.ac-caen.fr]

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.
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Re: Fossiles de cactus
lundi 17 février 2020 22:19:11
bonsoir,

L'Eocene qui précède l'apparition des cactées est une période de chaude de 20 million d'années, chaude oui mais pas aride. La terre de cette époque est une gigantesque jungle tropicale, on trouve des fossiles de tronc de palmier de cette époque ..... en Alaska (qui n'a pas trop bougé géographiquement depuis ce temps). Ce n'est vraiment pas une période de rêve pour les xérophytes...
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Re: Fossiles de cactus
lundi 17 février 2020 22:19:27
Vous m'avez compris... Je pensais essentiellement à la Cordillère des Andes et aux Rocheuses. On reste dans l'Amérique des cactus. Ces deux chaînes ont créé des climats spécifiques dont profitent les cactus aujourd'hui.

Henri
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Re: Fossiles de cactus
lundi 17 février 2020 22:33:53
bonsoir,

Pour appuyer le propos d'Henri, voila un excellent texte sur la relation entre élévation de la cordillère andine et le climat : [www.futura-sciences.com]

Cdlt.
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Re: Fossiles de cactus
mardi 18 février 2020 10:56:21
> "Situé dans la partie Nord du Massif armoricain, sur la côte Nord et occidentale du Cotentin, la pointe de La Hague est un site géologique qui permet de retracer l'histoire de trois chaînes de montagnes :
- deux chaînes précambriennes, la chaîne icartienne édifiée vers 2 milliards d'années et la chaîne cadomienne entre 650 et 540 millions d'années
- une chaîne paléozoïque, la chaîne varisque ou hercynienne érigée vers 300 millions d'années.
Sur les reliefs aplanis de ces trois chaînes, des dépôts de loess et de heads, d'âge quaternaire, témoignent d'un climat péri-glaciaire."

Mais depuis deux cordillères plus récentes sont apparues, la cordillère ou ceinture alpine pour l'Europe et l'Asie et la cordillère américaine pour les deux sous continents du nouveau monde. C'est ce que disait Henri.

Marc



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/02/20 17:17 par marcdvallees.
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Re: Fossiles de cactus
mercredi 19 février 2020 17:12:22
Pour appuyer ce que dis Henri sur l'apparition relativement récente des succulentes (moins de 30 Ma), ce très intéressant article, peut-être déjà cité sur ce forum :

[www.pnas.org]
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Re: Fossiles de cactus
mercredi 19 février 2020 19:41:39
Bonsoir,

Merci radial pour avoir retrouver le lien de cet article perdu dans le labyrinthe de mon ordinateur... c'est à lui que fait référence dans mes premiers messages quand je perle d'une étude sur les relations avec les groupes proche de cactus pour lesquels quelques fossiles sont connus.

citation de cet article :
"We then used multiple fossil calibration points within a Bayesian framework to estimate divergence times and confidence intervals for several key nodes in cacti and relatives"

Cdlt.
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