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Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel

Forum principal - Envoyé par ForestMan 
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Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel
jeudi 10 septembre 2020 14:01:44
Bonjour,

J'ai acheté un petit individu d'Agave gypsicola et les articles scientifiques décrivent une plante poussant dans des fissures de gypse (dans l'état d'Oaxaca). Le gypse ce n'est pas très courant comme base de substrat chez les Agaves (à part pour Agave gypsophila). Que me conseilleriez-vous comme recette de substrat ? A part les composantes drainantes que nous avons tous, un peu de quartz, un peu de gravier de Carrare et du tif granitique, je n'ai pas grand chose.
Merci pour vos réponses !

Laurent
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Re: Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel
jeudi 10 septembre 2020 15:21:08
ce n'est pas parce qu'il pousse sur gypse qu'il lui en faut absolument dans le terreau :essaie avec un normal tu verras comment il se comporte clin d'oeil
de la coquille d'huitre ??
Re: Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel
jeudi 10 septembre 2020 15:26:45
Bonsoir,
Le gypse est un sulfate de calcium hydraté (CaSO4,H2O).
Chauffé, il devient (ou redevient) de l'anhydrite(CaSO4) par perte de l'eau
L'anhydrite broyée s'appelle le plâtre.
Plâtre + eau redonne du gypse.
Donc du plâtre (sans additifs tel que retardateur de prise ou autres) gâché est constitué de gypse
Bonne soirée
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Re: Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel
jeudi 10 septembre 2020 15:27:36
Quelques morceaux de plâtre dans le substrat ne devrait pas lui nuire... mais est-ce vraiment utile?

Edit: doublé!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/09/20 15:28 par dole.
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Re: Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel
jeudi 10 septembre 2020 15:40:24
Greg Starr met du gypse dans ses substrats de gypsicola, en est manifestement content, mais il n'est pas sûr que cet agave "nécessite" du gypse... peut-être est-elle simplement plus tolérante.

[www.agaveville.org]
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Re: Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel
jeudi 10 septembre 2020 19:59:56
Merci à tous pour vos réponses complètes ! Je me suis sans doute posé un problème pour rien lol. Mais comme certains le suggèrent, ça peut être intéressant de se livrer à de petites expériences de cuisine géologique. sourire
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Re: Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel
jeudi 10 septembre 2020 20:12:51
Salut Laurent,
il y a eu de longues discussions à ce sujet.
Ce que j'en ai retenu, les plantes calcifuges (qui ne supportent pas le calcaire - fuient -) et les calcicoles ( qui poussent quand même dedans, car elles n'ont pas le choix).
Autant une calcifuge dans le calcaire va dépérir, mais une calcicole dans un substrat acide s'y plaira car c'est mieux que ce qu'elle a dans la nature.
Sous toutes réserves.

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.
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Re: Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel
vendredi 11 septembre 2020 12:16:15
Merci Phil ! Je vais la planter dans un substrat basique. Si j'en acquiers plusieurs, je ferai de petits essais divers pour m'amuser.
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Re: Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel
vendredi 11 septembre 2020 12:46:55
Si tu veux, Homme de la forêt, j'ai quelques "fers de lance", un peu de "Pieds d'alouette" en réserve !!! MdR, PdR (lol)

Bien amicalement,

Nymphea (Normandie) Terrasse sud (Hiv -10°) Véranda (Min 8°) Chambre froide (Min 12°)
[picasaweb.google.com]
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Re: Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel
vendredi 11 septembre 2020 13:05:02
>Plâtre + eau redonne du gypse.
>Donc du plâtre (sans additifs tel que retardateur de prise ou autres) gâché est constitué de gypse

Pas convaincu.
Je me garderais bien d'essayer de fabriquer du gypse avec du plâtre, si même c'est possible, ce dont je doute, et d'incorporer ça dans un substrat.
Ça m'étonnerait que ça reconstitue le maillage moléculaire du gypse, qui est particulier.
Du plâtre mouillé va se transformer en plâtre tout court au séchage, alors que du gypse au séchage (sauf très hautes températures) ne va pas ou peu perdre son eau. Du moins je pense.

[fr.wikipedia.org]

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/09/20 13:13 par Phil95300.
Re: Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel
vendredi 11 septembre 2020 14:42:29
Bonjour,
Citation
Phil95300
Je me garderais bien d'essayer de fabriquer du gypse avec du plâtre, si même c'est possible, ce dont je doute, et d'incorporer ça dans un substrat.
Ça m'étonnerait que ça reconstitue le maillage moléculaire du gypse, qui est particulier.
Du plâtre mouillé va se transformer en plâtre tout court au séchage,alors que du gypse au séchage (sauf très hautes températures) ne va pas ou peu perdre son eau. Du moins je pense

Lorsqu'on gâche du plâtre il y a bien absortion de l'eau par l'anhydrite (éthymologiquement an = sans hydr = eau) qui recristallise ainsi en gypse. Bien sûr, la réaction est très rapide et les cristaux n'ont pas le temp d'atteindre une taille importante.
S'il n'y avait pas cette recristallisation, le plâtre resterait pulvérulent au séchage.

Citation
Phil95300
alors que du gypse au séchage (sauf très hautes températures) ne va pas ou peu perdre son eau

Le gypse extrait des gisements est cuit à haute température pour qu'il perde son eau structurale (liée à son réseau cristallin) et se transforme donc en anhydrite qui se réhydrate lors de la gâchée pour redonner du gypse, cette réacton pouvant même se produire sous l'eau.

Cordialement
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Re: Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel
vendredi 11 septembre 2020 15:26:45
Merci MP34 pour ces précisions.
La question maintenant que je me pose, pour rester en thème (et en dehors de la nécessité de la présence de gypse dans le substrat pour certaines plantes), c'est donc est-ce que ce gypse "reconstitué" à partir de plâtre a les mêmes caractéristiques physico-chimiques pour nos plantes que le gypse "naturel" de l'habitat ( et aussi en dehors du fait que celui-ci peut contenir d'autres éléments nutritifs, ce que ne contient peut-être pas le "plâtre de Paris". ), que quelqu'un ne s'amuse pas à incorporer des morceaux de la cloison qu'il vient d'abattre dans son substrat :-) si c'est dangereux.

PS : c'est une question qui peut rester sans réponse, je ne cherche pas le graal non plus question substrat, le "basique" me convient tout à fait, c'est juste de la curiosité.

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.
Re: Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel
vendredi 11 septembre 2020 16:30:59
Citation
Phil95300
La question maintenant que je me pose, pour rester en thème (et en dehors de la nécessité de la présence de gypse dans le substrat pour certaines plantes), c'est donc est-ce que ce gypse "reconstitué" à partir de plâtre a les mêmes caractéristiques physico-chimiques pour nos plantes que le gypse "naturel" de l'habitat ( et aussi en dehors du fait que celui-ci peut contenir d'autres éléments nutritifs, ce que ne contient peut-être pas le "plâtre de Paris". ), que quelqu'un ne s'amuse pas à incorporer des morceaux de la cloison qu'il vient d'abattre dans son substrat :-) si c'est dangereux.

Le gypse dans la nature est une "évaporite", c'est-à-dire qu'il précipite lors de l'évaporation de l'eau, parfois de mer, le plus souvent à partir des eaux "douces" en milieu continental fermé et aride (cf. les salars andins, les scotts et sebkhas d'Afrique du nord). Moins soluble que le sel, il précipite avant lui.
Il peut donc y avoir dans la masse de gypse des impurétés comme des argiles ou du sable (ce qui le rend alors impropre à la fabrication du plâtre).
Si on prend le minéral gypse, il n'y a pas (à ma connaissance) de remplacement du calcium dans la maille cristalline par un autre élément (peut-être quelques atomes de magésium par ci par là).
Les montagnes de gypse où poussent nos chères plantes sont donc des milieux extrèmement pauvres en éléments nutritifs et oligoéléments.

Pour ce qui est du plâtre provenant de la démolition des cloisons, son usage n'est pas recommadé car les plâtres utilisés dans le bâtiment contiennent des adjuvants.

Peut-être le plâtre dit de Paris utilisé pour les moulages ou en sculpture ?
Je ne pense pas que l'ajout de plâtre après gâchage puisse être dangereux pour les plantes gypsophyle mais est-ce bien utile comme le dit Richaud?
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Re: Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel
vendredi 11 septembre 2020 16:44:37
Je te remercie d'avoir pris le temps d'expliquer tout ça, c'est très instructif.

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.
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Re: Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel
samedi 12 septembre 2020 10:07:32
L'idée que les plantes qui poussent sur des substrats calcaires se porteraient mieux sur des substrats acides est assez surprenante ... ! Par expérience c'est faux. A ne pas confondre avec les plantes indifférentes au PH du substrat, qui se portent aussi bien sur calcaire que sur acide (les deux en valeurs moyennes bien sûr). Je donne un exemple : la plupart des agaves se portent mieux avec du calcaire et les Trichocereus spachiana ou schickendantzii ou encore rowleyi, etc ... sont heureux avec un substrat calcaire drainant.
Richaud : dans les coquilles d'huitres broyées il y a pas mal de sel marin, attention ...
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Re: Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel
samedi 12 septembre 2020 16:35:50
Les Pieds d'Alouette modifient le substrat dans quel sens, Nymphea ?
Re: Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel
dimanche 13 septembre 2020 13:33:06
Dernière précision, et peut-être pas la moindre, qui répondra aussi à la dernière interrogation de ForestMan.
Contrairement au calcaire dont la dissolution donne un pH basique, la dissolution du gypse donne un pH acide
En effet CaSO4 va se dissocier en Ca++ et SO4-- .
Lorsque SO4-- rencontre deux atomes d'hydrogène (H+), cela donne H2SO4, soit de l'acide sulfurique qui est loin d'être réputé pour sa basicité...
C'est pour celà qu'un clou en fer planté dans du plâtre rouille très rapidement.

Donc les plantes gypsophyles sont, je pense, plutôt des acidophyles que des calcicoles.
Donc pas de coquilles d'huîtres qui, outre la présence de sel, ont pour composant principal l'aragonite, une forme de calcite laquelle étant le constituant principal des calcaires.


Gypse pied d'alouette à gauche, fer de lance à droite
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Re: Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel
mardi 15 septembre 2020 09:00:27
Merci pour l'éclairage en chimie... et pour les photos de gypse, dont j'ignorais le nom des cristaux. Bon, j'ai dû faire rire tout le forum... MdR, PdR (lol)

gypse
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Re: Par quoi remplacer du gypse ? Yeux au ciel
mardi 15 septembre 2020 10:46:46
Rire, c'est du sérieux! Pour ma part, je trouve que c'est une question intéressante, d'autant que manifestement on n'a pas de réponse certaine. Cela donne envie d'expérimenter.
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