Agave obscura Xalapensis

bonjour
belle petite foret en arriere plan

Ça monte petit à petit

allez un petit 82 cm de haut ...

En une semaine la hampe a presque doublée, ce dimanche 153 cm

'L'asperge ' continue son ascension

Bonsoir,

Ca y est les premières fleurs sont là

Des couleurs chics, typiques d'Agave densiflora.

Dans cette file, on trouve les binômes Agave obscura, Agave xalapensis, Agave densiflora...

Donc on est tous d'accord, à condition de s'entendre sur le densiflora... Agave densiflora Hook (Agave obscura Schiede ex Schltdl) ou Agave densiflora Regel (Agave mitis)?

Pour rappel, Agave obscura produit des tépales parcourus d'une ligne médiane de poils, ce qui n'en fait même pas un Agave, à mon avis.
Agave densiflora, avec sa description détaillée et illustrée, prime incontestablement sur Agave xalapensis publié sans description des fleurs et ultérieurement.

Julien, très belles fleurs . Je vais encore polluer un peu ton post...

Tom, j'apprécie toujours tes retours aux sources qui sont très intéressants, enrichissants, éclairants, pour ne pas dire indispensables, et nous font réfléchir...

Mais nous sommes sur un forum généraliste et il me semble que le nom qui doit primer ici est celui actuellement reconnu par la communauté des botanistes. C'est le nom correct même s'il est faux... la fameuse règle des 5C^#. Ceci afin que nous puissions tous parler de la même chose... quitte à changer de nom lorsque les connaissances ou opinions seront différentes.

Pour discuter ce nom, en général, une proposition argumentée doit être publiée dans la revue Taxon, sous forme d'une 'propositions à conserver ou à rejeter' puis votée lors d'un Congrès international de botanique futur... On arrive ensuite à un nom consensuel, ou presque. Quelques exemples: [onlinelibrary.wiley.com]




# Avant que l'on me demande, voici la règle des 5C: C'est Con, mais C'est Comme Ca !

Je comprends, dole : chacun s'estime son prix. Et que certains refusent d'être clairement pris pour des cons, cela peut se comprendre aussi, non ?
Ces falsifications ne portent pas vraiment à conséquence avec des agaves, mais imagine qu'un mycologue décide de regrouper sous le même nom un champignon toxique et d'autres comestibles ?

Certes, mais il y a des garde-fous, c'est aussi l'intérêt du collectif !

Exemple récent concernant la nomenclature d'un comestible, celui de la patate douce pour laquelle ce n'est pas le regroupement, mais la séparation avec changement de nom qui a été proposée. Ou quand la nomenclature peut faire perdre des millions de dollars...

[www.plantentuinmeise.be]

Parfois, les scientifiques prennent en compte des aspects extra-botaniques... La patate douce, c'est un peu hors sujet sur Cactuspro bien qu'elle soit succulente (affaire de goût), mais cette histoire illustre en tout cas l'intérêt de la stabilité nomenclaturale.

C'est bien de s'abstenir dans ce cas-là. De même, et dans une moindre mesure, Trelease eût dû s'abstenir de faire, en 1920, de l'Agave densiflora un synonyme d'un Agave obscura dont il ne dut pas lire ou pas comprendre l'incomplète description. Dommage, et tout le troupeau des auteurs a suivi...

Je pense que Trelease ne mérite pas ce jugement rapide...

Agave obscura Schiede est effectivement considéré comme un taxon douteux.

Par contre, Agave obscura Schiede ex Schltdl. (1844) est un taxon reconnu comme valide.

Le « ex » dans la citation d'auteur n'est pas anodin. Il signifie que c'est Schltd. (et non pas Schiede) qui a publié le taxon valide. En clair, c'est donc le Pr. Diederich Franz Leonhard von Schlechtendal qui a décrit l'espèce en 1844. Le protologue a été publié dans Linnaea 18: 413 (1844).

Tu as d'ailleurs montré l'holotype de ce taxon (repris ci-dessous) dans une autre file avec le commentaire 'L'ancienne photo de l'inflorescence semble se rapprocher de celle d'Agave densiflora'. Oui, c'est certain, mais comme Agave densifora a été publié par Hook. en 1857, soit 13 ans après la publication de von Schlechtendal, selon le principe d'antériorité bien connu...

La conclusion, c'est que Trelease a certainement lu et compris le travail de von Schlechtendal.

Mais la description de Schlechtendal dont tu parles (tirée de Linnaea, 1844) est celle que j'ai postée.
C'est bien Schiede qui nomma cette plante dans le Linnaea de 1830 (vol. 5, p. 464), mais sans description.






Si les détails floraux ne correspondent pas à ceux d'Agave densiflora, je ne vois pas comment rapprocher ces deux agaves, et, par conséquent, il ne peut pas être question d'antériorité.
Dire que Trelease a certainement compris le travail de Schiede est plus que téméraire : je rappelle que Schiede n'a pas laissé d'herbier, seulement la description d'une fleur velue à l'intérieur.

Très belles fleurs quel que soit le nom qu'on lui donnera (mais ça m'intéresse ^^)

'Dire que Trelease a certainement compris le travail de Schiede est plus que téméraire : je rappelle que Schiede n'a pas laissé d'herbier'
Non, j'ai bien écrit 'Trelease a certainement lu et compris le travail de von Schlechtendal...


Pour que cela soit plus clair et moins obscura, voici comment je comprends le nom 'Agave obscura Schiede ex Schltdl.'

- Schiede n'a pas publié valablement ce taxon. La pauvreté de la description et l'absence d'herbier ne change donc pas grand chose. Mais Schiede a 'inventé' le terme 'obscura'

- C'est Schlechtendal qui a valablement publié ce nom de taxon. C'est pour cet auteur que la présence d'un herbier peut-être importante.

- Un auteur peut publier valablement un nom de taxon mais l’attribuer à un autre, qui par exemple lui a suggéré le nom (étiquette d’herbier, ou simplement à l'oral) mais ne l’a pas publié. Je suppose que Schlechtendal a souhaité rappeler que Schiede avait créé l'épithète 'obscura'.

- Dit autrement: obscura est un nom attribué à Schiede, mais le taxon a été publié par Schlechtendal. Un nom attribué à un auteur, mais non validement publié peut être validé par un autre auteur.

- C'est pour cela qu'il est accepté que le binomial de la plante soit simplement Agave obscura Schltdl. Avec cette formulation, Schiede disparait, cette discussion avec Tom n'a plus de raison d'être.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/06/21 22:09 par dole.

dole a écrit:
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> j'ai bien écrit 'Trelease a certainement
> lu et compris le travail de von
> Schlechtendal...



Je n'en ai pas plus la preuve, sinon Trelease eût écrit Schlechtendal et rappelé la présence de poils sur les tépales,





Berger, dans son livre Die Agaven, fit la part belle à l'Agave densiflora sans même évoquer le nom Agave obscura.

Mais, comme je l'ai dit, chacun fait comme il veut.

Je suis juste toujours aussi surpris (et j'espère ne pas être le seul) de voir que, parfois, les taxonomistes privilégient un ancien et énigmatique nom quand nous en avons déjà un bien précis et clair : rejet de la simplicité, plaisir de la mystification, bizarrerie de l'être humain. C'est le même cas de figure que pour l'Aloe sessiliflora bien connu, décrit et photographié, qui fut bien plus tard remplacé par un obscur et indéfinissable Aloe spicata.

Voyez jusqu'où l'on va dans cette entreprise de falsification.
Bernd Ullrich, dans son article Agave obscura Schiede y Agave horrida Lemaire ex Jacobi ssp. perotensis Ullrich, ssp. nov. traduit la description originale ainsi.

Citation

"Schiede ha mandado flores de otro Agave, que él llama "obscura", co­lectadas en junio en el Malpaís de La Joya. El perigonio mide, incluido el ovario, de 1 3/4 pulgadas (45 mm) de largo, con tépalos linear lanceo­lados, pequeños, de 3/4 de pulgada (19 mm) de largo, los cuales son ro­jos... los filamentos son de 1 3/4 pulgadas (45 mm) de largo y las an­teras de 7-8 líneas (ca. 16 mm)... El estilo es tan largo como los filamen­tos, engrosado arriba en forma de clava, trígono y obtuso"

Sans traduire la ligne médiane de poils (ganz kurze Behaarung haben, die auch auf der Mittellinie ein wenig herabgeht), détail soigneusement caché derrière des points de suspension.

Pour ceux qui souhaitent lire l'article in extenso, les liens à partir de [web.ecologia.unam.mx] ne fonctionnent pas.
Ce lien est correct et permet de charger la revue: [web.ecologia.unam.mx]