Agenda
Toutes les dates
26, 27 et 28 avril 2024
Fête des plantes, Saint-Jean de Beauregard (Saint-Jean de Beauregard, 91, France)
Fête des plantes, Saint-Jean de Beauregard (Saint-Jean de Beauregard, 91, France)
Agave obscura Xalapensis
Forum principal - Envoyé par julien84
Fiche de membre Re: Agave obscura Xalapensis lundi 26 avril 2021 10:50:23 |
Membre depuis : 2 ans Messages: 31 |
bonjour
belle petite foret en arriere plan
belle petite foret en arriere plan
Fiche de membre Re: Agave obscura Xalapensis mardi 27 avril 2021 06:21:45 |
Membre depuis : 20 ans Messages: 763 |
Ça monte petit à petit
Fiche de membre Re: Agave obscura Xalapensis lundi 3 mai 2021 20:43:22 |
Membre depuis : 10 ans Messages: 1 262 |
Fiche de membre Re: Agave obscura Xalapensis dimanche 9 mai 2021 21:31:30 |
Membre depuis : 10 ans Messages: 1 262 |
Fiche de membre Re: Agave obscura Xalapensis lundi 24 mai 2021 07:05:31 |
Membre depuis : 10 ans Messages: 1 262 |
Fiche de membre Re: Agave obscura Xalapensis mercredi 9 juin 2021 20:38:31 |
Membre depuis : 10 ans Messages: 1 262 |
Tom
Re: Agave obscura Xalapensis jeudi 10 juin 2021 03:21:16 |
Fiche de membre Re: Agave obscura Xalapensis jeudi 10 juin 2021 09:30:09 |
Membre depuis : 7 ans Messages: 2 656 |
Dans cette file, on trouve les binômes Agave obscura, Agave xalapensis, Agave densiflora...
Donc on est tous d'accord, à condition de s'entendre sur le densiflora... Agave densiflora Hook (Agave obscura Schiede ex Schltdl) ou Agave densiflora Regel (Agave mitis)?
Donc on est tous d'accord, à condition de s'entendre sur le densiflora... Agave densiflora Hook (Agave obscura Schiede ex Schltdl) ou Agave densiflora Regel (Agave mitis)?
Tom
Re: Agave obscura Xalapensis jeudi 10 juin 2021 09:42:29 |
Pour rappel, Agave obscura produit des tépales parcourus d'une ligne médiane de poils, ce qui n'en fait même pas un Agave, à mon avis.
Agave densiflora, avec sa description détaillée et illustrée, prime incontestablement sur Agave xalapensis publié sans description des fleurs et ultérieurement.
Agave densiflora, avec sa description détaillée et illustrée, prime incontestablement sur Agave xalapensis publié sans description des fleurs et ultérieurement.
Fiche de membre Re: Agave obscura Xalapensis jeudi 10 juin 2021 12:11:03 |
Membre depuis : 7 ans Messages: 2 656 |
Julien, très belles fleurs . Je vais encore polluer un peu ton post...
Tom, j'apprécie toujours tes retours aux sources qui sont très intéressants, enrichissants, éclairants, pour ne pas dire indispensables, et nous font réfléchir...
Mais nous sommes sur un forum généraliste et il me semble que le nom qui doit primer ici est celui actuellement reconnu par la communauté des botanistes. C'est le nom correct même s'il est faux... la fameuse règle des 5C#. Ceci afin que nous puissions tous parler de la même chose... quitte à changer de nom lorsque les connaissances ou opinions seront différentes.
Pour discuter ce nom, en général, une proposition argumentée doit être publiée dans la revue Taxon, sous forme d'une 'propositions à conserver ou à rejeter' puis votée lors d'un Congrès international de botanique futur... On arrive ensuite à un nom consensuel, ou presque. Quelques exemples: [onlinelibrary.wiley.com]
# Avant que l'on me demande, voici la règle des 5C: C'est Con, mais C'est Comme Ca !
Tom, j'apprécie toujours tes retours aux sources qui sont très intéressants, enrichissants, éclairants, pour ne pas dire indispensables, et nous font réfléchir...
Mais nous sommes sur un forum généraliste et il me semble que le nom qui doit primer ici est celui actuellement reconnu par la communauté des botanistes. C'est le nom correct même s'il est faux... la fameuse règle des 5C#. Ceci afin que nous puissions tous parler de la même chose... quitte à changer de nom lorsque les connaissances ou opinions seront différentes.
Pour discuter ce nom, en général, une proposition argumentée doit être publiée dans la revue Taxon, sous forme d'une 'propositions à conserver ou à rejeter' puis votée lors d'un Congrès international de botanique futur... On arrive ensuite à un nom consensuel, ou presque. Quelques exemples: [onlinelibrary.wiley.com]
# Avant que l'on me demande, voici la règle des 5C: C'est Con, mais C'est Comme Ca !
Tom
Re: Agave obscura Xalapensis jeudi 10 juin 2021 14:39:21 |
Je comprends, dole : chacun s'estime son prix. Et que certains refusent d'être clairement pris pour des cons, cela peut se comprendre aussi, non ?
Ces falsifications ne portent pas vraiment à conséquence avec des agaves, mais imagine qu'un mycologue décide de regrouper sous le même nom un champignon toxique et d'autres comestibles ?
Ces falsifications ne portent pas vraiment à conséquence avec des agaves, mais imagine qu'un mycologue décide de regrouper sous le même nom un champignon toxique et d'autres comestibles ?
Fiche de membre Re: Agave obscura Xalapensis jeudi 10 juin 2021 15:15:36 |
Membre depuis : 7 ans Messages: 2 656 |
Certes, mais il y a des garde-fous, c'est aussi l'intérêt du collectif !
Exemple récent concernant la nomenclature d'un comestible, celui de la patate douce pour laquelle ce n'est pas le regroupement, mais la séparation avec changement de nom qui a été proposée. Ou quand la nomenclature peut faire perdre des millions de dollars...
[www.plantentuinmeise.be]
Parfois, les scientifiques prennent en compte des aspects extra-botaniques... La patate douce, c'est un peu hors sujet sur Cactuspro bien qu'elle soit succulente (affaire de goût), mais cette histoire illustre en tout cas l'intérêt de la stabilité nomenclaturale.
Exemple récent concernant la nomenclature d'un comestible, celui de la patate douce pour laquelle ce n'est pas le regroupement, mais la séparation avec changement de nom qui a été proposée. Ou quand la nomenclature peut faire perdre des millions de dollars...
[www.plantentuinmeise.be]
Parfois, les scientifiques prennent en compte des aspects extra-botaniques... La patate douce, c'est un peu hors sujet sur Cactuspro bien qu'elle soit succulente (affaire de goût), mais cette histoire illustre en tout cas l'intérêt de la stabilité nomenclaturale.
Tom
Re: Agave obscura Xalapensis jeudi 10 juin 2021 16:16:30 |
C'est bien de s'abstenir dans ce cas-là. De même, et dans une moindre mesure, Trelease eût dû s'abstenir de faire, en 1920, de l'Agave densiflora un synonyme d'un Agave obscura dont il ne dut pas lire ou pas comprendre l'incomplète description. Dommage, et tout le troupeau des auteurs a suivi...
Fiche de membre Re: Agave obscura Xalapensis vendredi 11 juin 2021 15:31:27 |
Membre depuis : 7 ans Messages: 2 656 |
Je pense que Trelease ne mérite pas ce jugement rapide...
Agave obscura Schiede est effectivement considéré comme un taxon douteux.
Par contre, Agave obscura Schiede ex Schltdl. (1844) est un taxon reconnu comme valide.
Le « ex » dans la citation d'auteur n'est pas anodin. Il signifie que c'est Schltd. (et non pas Schiede) qui a publié le taxon valide. En clair, c'est donc le Pr. Diederich Franz Leonhard von Schlechtendal qui a décrit l'espèce en 1844. Le protologue a été publié dans Linnaea 18: 413 (1844).
Tu as d'ailleurs montré l'holotype de ce taxon (repris ci-dessous) dans une autre file avec le commentaire 'L'ancienne photo de l'inflorescence semble se rapprocher de celle d'Agave densiflora'. Oui, c'est certain, mais comme Agave densifora a été publié par Hook. en 1857, soit 13 ans après la publication de von Schlechtendal, selon le principe d'antériorité bien connu...
La conclusion, c'est que Trelease a certainement lu et compris le travail de von Schlechtendal.
Agave obscura Schiede est effectivement considéré comme un taxon douteux.
Par contre, Agave obscura Schiede ex Schltdl. (1844) est un taxon reconnu comme valide.
Le « ex » dans la citation d'auteur n'est pas anodin. Il signifie que c'est Schltd. (et non pas Schiede) qui a publié le taxon valide. En clair, c'est donc le Pr. Diederich Franz Leonhard von Schlechtendal qui a décrit l'espèce en 1844. Le protologue a été publié dans Linnaea 18: 413 (1844).
Tu as d'ailleurs montré l'holotype de ce taxon (repris ci-dessous) dans une autre file avec le commentaire 'L'ancienne photo de l'inflorescence semble se rapprocher de celle d'Agave densiflora'. Oui, c'est certain, mais comme Agave densifora a été publié par Hook. en 1857, soit 13 ans après la publication de von Schlechtendal, selon le principe d'antériorité bien connu...
La conclusion, c'est que Trelease a certainement lu et compris le travail de von Schlechtendal.
Tom
Re: Agave obscura Xalapensis vendredi 11 juin 2021 16:30:58 |
Mais la description de Schlechtendal dont tu parles (tirée de Linnaea, 1844) est celle que j'ai postée.
C'est bien Schiede qui nomma cette plante dans le Linnaea de 1830 (vol. 5, p. 464), mais sans description.
Si les détails floraux ne correspondent pas à ceux d'Agave densiflora, je ne vois pas comment rapprocher ces deux agaves, et, par conséquent, il ne peut pas être question d'antériorité.
Dire que Trelease a certainement compris le travail de Schiede est plus que téméraire : je rappelle que Schiede n'a pas laissé d'herbier, seulement la description d'une fleur velue à l'intérieur.
C'est bien Schiede qui nomma cette plante dans le Linnaea de 1830 (vol. 5, p. 464), mais sans description.
Si les détails floraux ne correspondent pas à ceux d'Agave densiflora, je ne vois pas comment rapprocher ces deux agaves, et, par conséquent, il ne peut pas être question d'antériorité.
Dire que Trelease a certainement compris le travail de Schiede est plus que téméraire : je rappelle que Schiede n'a pas laissé d'herbier, seulement la description d'une fleur velue à l'intérieur.
Fiche de membre Re: Agave obscura Xalapensis vendredi 11 juin 2021 17:33:33 |
Membre depuis : 20 ans Messages: 763 |
Très belles fleurs quel que soit le nom qu'on lui donnera (mais ça m'intéresse ^^)
Fiche de membre Re: Agave obscura Xalapensis vendredi 11 juin 2021 22:08:23 |
Membre depuis : 7 ans Messages: 2 656 |
'Dire que Trelease a certainement compris le travail de Schiede est plus que téméraire : je rappelle que Schiede n'a pas laissé d'herbier'
Non, j'ai bien écrit 'Trelease a certainement lu et compris le travail de von Schlechtendal...
Pour que cela soit plus clair et moins obscura, voici comment je comprends le nom 'Agave obscura Schiede ex Schltdl.'
- Schiede n'a pas publié valablement ce taxon. La pauvreté de la description et l'absence d'herbier ne change donc pas grand chose. Mais Schiede a 'inventé' le terme 'obscura'
- C'est Schlechtendal qui a valablement publié ce nom de taxon. C'est pour cet auteur que la présence d'un herbier peut-être importante.
- Un auteur peut publier valablement un nom de taxon mais l’attribuer à un autre, qui par exemple lui a suggéré le nom (étiquette d’herbier, ou simplement à l'oral) mais ne l’a pas publié. Je suppose que Schlechtendal a souhaité rappeler que Schiede avait créé l'épithète 'obscura'.
- Dit autrement: obscura est un nom attribué à Schiede, mais le taxon a été publié par Schlechtendal. Un nom attribué à un auteur, mais non validement publié peut être validé par un autre auteur.
- C'est pour cela qu'il est accepté que le binomial de la plante soit simplement Agave obscura Schltdl. Avec cette formulation, Schiede disparait, cette discussion avec Tom n'a plus de raison d'être.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/06/21 22:09 par dole.
Non, j'ai bien écrit 'Trelease a certainement lu et compris le travail de von Schlechtendal...
Pour que cela soit plus clair et moins obscura, voici comment je comprends le nom 'Agave obscura Schiede ex Schltdl.'
- Schiede n'a pas publié valablement ce taxon. La pauvreté de la description et l'absence d'herbier ne change donc pas grand chose. Mais Schiede a 'inventé' le terme 'obscura'
- C'est Schlechtendal qui a valablement publié ce nom de taxon. C'est pour cet auteur que la présence d'un herbier peut-être importante.
- Un auteur peut publier valablement un nom de taxon mais l’attribuer à un autre, qui par exemple lui a suggéré le nom (étiquette d’herbier, ou simplement à l'oral) mais ne l’a pas publié. Je suppose que Schlechtendal a souhaité rappeler que Schiede avait créé l'épithète 'obscura'.
- Dit autrement: obscura est un nom attribué à Schiede, mais le taxon a été publié par Schlechtendal. Un nom attribué à un auteur, mais non validement publié peut être validé par un autre auteur.
- C'est pour cela qu'il est accepté que le binomial de la plante soit simplement Agave obscura Schltdl. Avec cette formulation, Schiede disparait, cette discussion avec Tom n'a plus de raison d'être.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/06/21 22:09 par dole.
Tom
Re: Agave obscura Xalapensis samedi 12 juin 2021 03:46:43 |
dole a écrit:
---------------------------------------------------------
> j'ai bien écrit 'Trelease a certainement
> lu et compris le travail de von
> Schlechtendal...
Je n'en ai pas plus la preuve, sinon Trelease eût écrit Schlechtendal et rappelé la présence de poils sur les tépales,
Berger, dans son livre Die Agaven, fit la part belle à l'Agave densiflora sans même évoquer le nom Agave obscura.
Mais, comme je l'ai dit, chacun fait comme il veut.
Je suis juste toujours aussi surpris (et j'espère ne pas être le seul) de voir que, parfois, les taxonomistes privilégient un ancien et énigmatique nom quand nous en avons déjà un bien précis et clair : rejet de la simplicité, plaisir de la mystification, bizarrerie de l'être humain. C'est le même cas de figure que pour l'Aloe sessiliflora bien connu, décrit et photographié, qui fut bien plus tard remplacé par un obscur et indéfinissable Aloe spicata.
---------------------------------------------------------
> j'ai bien écrit 'Trelease a certainement
> lu et compris le travail de von
> Schlechtendal...
Je n'en ai pas plus la preuve, sinon Trelease eût écrit Schlechtendal et rappelé la présence de poils sur les tépales,
Berger, dans son livre Die Agaven, fit la part belle à l'Agave densiflora sans même évoquer le nom Agave obscura.
Mais, comme je l'ai dit, chacun fait comme il veut.
Je suis juste toujours aussi surpris (et j'espère ne pas être le seul) de voir que, parfois, les taxonomistes privilégient un ancien et énigmatique nom quand nous en avons déjà un bien précis et clair : rejet de la simplicité, plaisir de la mystification, bizarrerie de l'être humain. C'est le même cas de figure que pour l'Aloe sessiliflora bien connu, décrit et photographié, qui fut bien plus tard remplacé par un obscur et indéfinissable Aloe spicata.
Tom
Re: Agave obscura Xalapensis mardi 15 juin 2021 05:45:30 |
Voyez jusqu'où l'on va dans cette entreprise de falsification.
Bernd Ullrich, dans son article Agave obscura Schiede y Agave horrida Lemaire ex Jacobi ssp. perotensis Ullrich, ssp. nov. traduit la description originale ainsi.
Sans traduire la ligne médiane de poils (ganz kurze Behaarung haben, die auch auf der Mittellinie ein wenig herabgeht), détail soigneusement caché derrière des points de suspension.
Bernd Ullrich, dans son article Agave obscura Schiede y Agave horrida Lemaire ex Jacobi ssp. perotensis Ullrich, ssp. nov. traduit la description originale ainsi.
Citation
"Schiede ha mandado flores de otro Agave, que él llama "obscura", colectadas en junio en el Malpaís de La Joya. El perigonio mide, incluido el ovario, de 1 3/4 pulgadas (45 mm) de largo, con tépalos linear lanceolados, pequeños, de 3/4 de pulgada (19 mm) de largo, los cuales son rojos... los filamentos son de 1 3/4 pulgadas (45 mm) de largo y las anteras de 7-8 líneas (ca. 16 mm)... El estilo es tan largo como los filamentos, engrosado arriba en forma de clava, trígono y obtuso"
Sans traduire la ligne médiane de poils (ganz kurze Behaarung haben, die auch auf der Mittellinie ein wenig herabgeht), détail soigneusement caché derrière des points de suspension.
Fiche de membre Re: Agave obscura Xalapensis mardi 15 juin 2021 12:41:31 |
Membre depuis : 7 ans Messages: 2 656 |
Pour ceux qui souhaitent lire l'article in extenso, les liens à partir de [web.ecologia.unam.mx] ne fonctionnent pas.
Ce lien est correct et permet de charger la revue: [web.ecologia.unam.mx]
Ce lien est correct et permet de charger la revue: [web.ecologia.unam.mx]