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Agave obscura Xalapensis

Forum principal - Envoyé par julien84 
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Re: Agave obscura Xalapensis
lundi 26 avril 2021 10:50:23
bonjour
belle petite foret en arriere plan
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Re: Agave obscura Xalapensis
mardi 27 avril 2021 06:21:45
Ça monte petit à petit sourire
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Re: Agave obscura Xalapensis
lundi 3 mai 2021 20:43:22
allez un petit 82 cm de haut ...

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Re: Agave obscura Xalapensis
dimanche 9 mai 2021 21:31:30
En une semaine la hampe a presque doublée, ce dimanche 153 cm

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Re: Agave obscura Xalapensis
lundi 24 mai 2021 07:05:31
'L'asperge ' continue son ascension

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Re: Agave obscura Xalapensis
mercredi 9 juin 2021 20:38:31
Bonsoir,

Ca y est les premières fleurs sont là


Tom
Re: Agave obscura Xalapensis
jeudi 10 juin 2021 03:21:16
Des couleurs chics, typiques d'Agave densiflora.
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Re: Agave obscura Xalapensis
jeudi 10 juin 2021 09:30:09
Dans cette file, on trouve les binômes Agave obscura, Agave xalapensis, Agave densiflora...

Donc on est tous d'accord, à condition de s'entendre sur le densiflora... Agave densiflora Hook (Agave obscura Schiede ex Schltdl) ou Agave densiflora Regel (Agave mitis)?
Tom
Re: Agave obscura Xalapensis
jeudi 10 juin 2021 09:42:29
Pour rappel, Agave obscura produit des tépales parcourus d'une ligne médiane de poils, ce qui n'en fait même pas un Agave, à mon avis.
Agave densiflora, avec sa description détaillée et illustrée, prime incontestablement sur Agave xalapensis publié sans description des fleurs et ultérieurement. cool
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Re: Agave obscura Xalapensis
jeudi 10 juin 2021 12:11:03
Julien, très belles fleurs bien. Je vais encore polluer un peu ton post...

Tom, j'apprécie toujours tes retours aux sources qui sont très intéressants, enrichissants, éclairants, pour ne pas dire indispensables, et nous font réfléchir...

Mais nous sommes sur un forum généraliste et il me semble que le nom qui doit primer ici est celui actuellement reconnu par la communauté des botanistes. C'est le nom correct même s'il est faux... la fameuse règle des 5C#. Ceci afin que nous puissions tous parler de la même chose... quitte à changer de nom lorsque les connaissances ou opinions seront différentes.

Pour discuter ce nom, en général, une proposition argumentée doit être publiée dans la revue Taxon, sous forme d'une 'propositions à conserver ou à rejeter' puis votée lors d'un Congrès international de botanique futur... On arrive ensuite à un nom consensuel, ou presque. Quelques exemples: [onlinelibrary.wiley.com]




# Avant que l'on me demande, voici la règle des 5C: C'est Con, mais C'est Comme Ca ! MdR, PdR (lol)
Tom
Re: Agave obscura Xalapensis
jeudi 10 juin 2021 14:39:21
Je comprends, dole : chacun s'estime son prix. Et que certains refusent d'être clairement pris pour des cons, cela peut se comprendre aussi, non ? sourire
Ces falsifications ne portent pas vraiment à conséquence avec des agaves, mais imagine qu'un mycologue décide de regrouper sous le même nom un champignon toxique et d'autres comestibles ?
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Re: Agave obscura Xalapensis
jeudi 10 juin 2021 15:15:36
Certes, mais il y a des garde-fous, c'est aussi l'intérêt du collectif !

Exemple récent concernant la nomenclature d'un comestible, celui de la patate douce pour laquelle ce n'est pas le regroupement, mais la séparation avec changement de nom qui a été proposée. Ou quand la nomenclature peut faire perdre des millions de dollars...

[www.plantentuinmeise.be]

Parfois, les scientifiques prennent en compte des aspects extra-botaniques... La patate douce, c'est un peu hors sujet sur Cactuspro bien qu'elle soit succulente (affaire de goût), mais cette histoire illustre en tout cas l'intérêt de la stabilité nomenclaturale.
Tom
Re: Agave obscura Xalapensis
jeudi 10 juin 2021 16:16:30
C'est bien de s'abstenir dans ce cas-là. De même, et dans une moindre mesure, Trelease eût dû s'abstenir de faire, en 1920, de l'Agave densiflora un synonyme d'un Agave obscura dont il ne dut pas lire ou pas comprendre l'incomplète description. Dommage, et tout le troupeau des auteurs a suivi...
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Re: Agave obscura Xalapensis
vendredi 11 juin 2021 15:31:27
Je pense que Trelease ne mérite pas ce jugement rapide...

Agave obscura Schiede est effectivement considéré comme un taxon douteux.

Par contre, Agave obscura Schiede ex Schltdl. (1844) est un taxon reconnu comme valide.

Le « ex » dans la citation d'auteur n'est pas anodin. Il signifie que c'est Schltd. (et non pas Schiede) qui a publié le taxon valide. En clair, c'est donc le Pr. Diederich Franz Leonhard von Schlechtendal qui a décrit l'espèce en 1844. Le protologue a été publié dans Linnaea 18: 413 (1844).

Tu as d'ailleurs montré l'holotype de ce taxon (repris ci-dessous) dans une autre file avec le commentaire 'L'ancienne photo de l'inflorescence semble se rapprocher de celle d'Agave densiflora'. Oui, c'est certain, mais comme Agave densifora a été publié par Hook. en 1857, soit 13 ans après la publication de von Schlechtendal, selon le principe d'antériorité bien connu...

La conclusion, c'est que Trelease a certainement lu et compris le travail de von Schlechtendal.


Tom
Re: Agave obscura Xalapensis
vendredi 11 juin 2021 16:30:58
Mais la description de Schlechtendal dont tu parles (tirée de Linnaea, 1844) est celle que j'ai postée. Yeux au ciel
C'est bien Schiede qui nomma cette plante dans le Linnaea de 1830 (vol. 5, p. 464), mais sans description.






Si les détails floraux ne correspondent pas à ceux d'Agave densiflora, je ne vois pas comment rapprocher ces deux agaves, et, par conséquent, il ne peut pas être question d'antériorité.
Dire que Trelease a certainement compris le travail de Schiede est plus que téméraire : je rappelle que Schiede n'a pas laissé d'herbier, seulement la description d'une fleur velue à l'intérieur. dubitatif
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Re: Agave obscura Xalapensis
vendredi 11 juin 2021 17:33:33
Très belles fleurs quel que soit le nom qu'on lui donnera (mais ça m'intéresse ^^)
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Re: Agave obscura Xalapensis
vendredi 11 juin 2021 22:08:23
'Dire que Trelease a certainement compris le travail de Schiede est plus que téméraire : je rappelle que Schiede n'a pas laissé d'herbier'
Non, j'ai bien écrit 'Trelease a certainement lu et compris le travail de von Schlechtendal...


Pour que cela soit plus clair et moins obscura, voici comment je comprends le nom 'Agave obscura Schiede ex Schltdl.'

- Schiede n'a pas publié valablement ce taxon. La pauvreté de la description et l'absence d'herbier ne change donc pas grand chose. Mais Schiede a 'inventé' le terme 'obscura'

- C'est Schlechtendal qui a valablement publié ce nom de taxon. C'est pour cet auteur que la présence d'un herbier peut-être importante.

- Un auteur peut publier valablement un nom de taxon mais l’attribuer à un autre, qui par exemple lui a suggéré le nom (étiquette d’herbier, ou simplement à l'oral) mais ne l’a pas publié. Je suppose que Schlechtendal a souhaité rappeler que Schiede avait créé l'épithète 'obscura'.

- Dit autrement: obscura est un nom attribué à Schiede, mais le taxon a été publié par Schlechtendal. Un nom attribué à un auteur, mais non validement publié peut être validé par un autre auteur.

- C'est pour cela qu'il est accepté que le binomial de la plante soit simplement Agave obscura Schltdl. Avec cette formulation, Schiede disparait, cette discussion avec Tom n'a plus de raison d'être.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/06/21 22:09 par dole.
Tom
Re: Agave obscura Xalapensis
samedi 12 juin 2021 03:46:43
dole a écrit:
---------------------------------------------------------
> j'ai bien écrit 'Trelease a certainement
> lu et compris le travail de von
> Schlechtendal...



Je n'en ai pas plus la preuve, sinon Trelease eût écrit Schlechtendal et rappelé la présence de poils sur les tépales,





Berger, dans son livre Die Agaven, fit la part belle à l'Agave densiflora sans même évoquer le nom Agave obscura.

Mais, comme je l'ai dit, chacun fait comme il veut. sourire

Je suis juste toujours aussi surpris (et j'espère ne pas être le seul) de voir que, parfois, les taxonomistes privilégient un ancien et énigmatique nom quand nous en avons déjà un bien précis et clair : rejet de la simplicité, plaisir de la mystification, bizarrerie de l'être humain. C'est le même cas de figure que pour l'Aloe sessiliflora bien connu, décrit et photographié, qui fut bien plus tard remplacé par un obscur et indéfinissable Aloe spicata.
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