Confusion opuntia rufida

Bonjour à tous
En me perdant dans les fiches espèces du forum, j'ai remarqué une certaine confusion à propos d'un Opuntia. Comme ce genre est assez complexe, et que je n'ai pas particulièrement de bibliographie dessus, je sollicite votre aide...
En cherchant Opuntia rufida (dont 0. herrfeldti serait un synonyme), on trouve la fiche qui annonce une plante qui est à différencier d'Opuntia microdasys var. rufida.
Cependant, la fiche d'Opuntia microdasys parle de l'espèce O. rufida comme une espèce semblable, classée auparavant comme variété de microdasys, mais ne parle pas de cette actuelle variété (microdasys var. rudifa) qui serait à différencier.
Quellles espèces sont alors valides ?
On voit aussi une forme trapue aux cladodes très petites, assez jolie. Il me semble que c'est var. minor, mais de quelle espèce ?
Je ne sais pas si je me fais comprendre.... J'espère que c'est le cas Ca reste un détail mais cela m'interpelle. Quels noms sont alors valides ?
Je ne connais même pas les taxonomies de référence utilisées pour les Opuntioideae...
Merci de votre aide

Vassya, 43 ( Haute-Loire )
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Salut,

Vastissime bordel que les oponces !...
Cependant, je ne vois pas où est la complication : Opuntia microdasys var. rufida (Engelm.) K.Schum. nous renvoie clairement à l'Opuntia rufida Engelm. ; deux noms désignant la même plante.

Ce ne sont pas 2 espèces différentes (il faudra faire corriger l'erreur dans la fiche*). Le Code International de nomenclature rend impossible l'emploi de la même épithète pour 2 espèces ou variétés d'un même genre.
Opuntia rufida a été décrit par Engelmann en 1856. Il est bien le basionyme de Opuntia microdasys v. rufida Schumann 1898 et Opuntia microdasys ssp. rufida Guzman & mandujano 2003. Ces auteurs l'ont rétrogradé. On a le droit de toujours le considérer comme une espèce à part entière ou bien d'accepter les arguments de Schumann ou bien ceux des 2 autres botanistes.

(*Tu peux envoyer un message en cliquant sur "Ecrire aux administrateurs de l'encyclopédie", en bas de la fiche)



Modifié 3 fois. Dernière modification le 25/01/21 15:45 par pincettes.

Salut

Il me semble que la confusion est justement avec opuntia macrocalyx, qui est différent de microdasys v. Rufida

[www.palmaris.org]

Dimitri

Dax/ Paris



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/01/21 14:42 par Dimitri.

Il y a bien deux plantes (au moins !) différentes mais je ne m'aventurerai pas pour savoir si le nom attribué est le bon ou pas ... Je ne suis pas compétent, mais il me plait assez que deux plantes différentes ne portent pas le même nom ! L'une se couche à partir de -5° et l'autre supporte -10° sans broncher, c'est donc important de les distinguer !
Opuntia microdasys var. rufida

Opuntia rufida

Merci pour vos réponses rapides. En effet Tom, c'est un joyeux bazar .... je me lance dans la mise au point espèce par espèce.
Merci pincettes. C'était plus pour une compréhension personnelle que pour une remise à jour des fiches
Ce serait donc la fiche de rufida qui m'a induise en erreur, et il n'y aurait qu'une seule espèce
Pour O. macrocalix, Kuentz le diffère de microdasys quand la fiche du CF le place en synonyme. Il ressemblerait plus à la seconde photo d'Alain (magnifique plante au passage)
Si Martine passe par ici, peut-être pourra-t-elle donner son avis ?

Vassya, 43 ( Haute-Loire )
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Salut AlainC34,

Bien sûr que les plantes varient, et à l'infini !
Mais la différence de noms que tu proposes est impossible : soit tu nommes tes deux oponces O microdasys var. rufida, soit tu en fais deux O. rufida, c'est deux noms se rattachent à la même chose. De même, l'on ne peut différencier Crassula perfoliata var. falcata de C. falcata.

Opuntia macrocalyx se caractériserait, comme l'indique son épithète, par ses calices allongés (2 x 7 cm).

Opuntia macrocalyx est selon moi encore différent de l'opuntia rufida (articles ronds)présenté par Alain.

Dimitri

Dax/ Paris



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/01/21 15:17 par Dimitri.

Merci pour vos réponses. Je vais garder rufida tout simplement.

Vassya, 43 ( Haute-Loire )
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Encore un sacré mic-mac !

Attention, sur le site Palmaris, seule la première photo représente Opuntia macrocalyx. Les autres photos montrent par erreur Opuntia rufida.

La variété d'Opuntia microdasys aux glochides marron orangé (première photo d'AlainC34) ne devrait pas être nommée O. microdasys var. rufida, parce que ce nom est effectivement synonyme d'Opuntia rufida Engelmann 1857, qui est une autre espèce (2ème et 3ème photo d'AlainC34).

Karl M. Schumann a décrit O. microdasys var. rufida en signalant bien que le basionyme est Opuntia rufida d'Engelmann, mais la description qu'il en donne est tellement brève qu'il est difficile de dire si la plante à laquelle il pense est bien le vrai Opuntia rufida d'Engelmann ou la variété de microdasys aux glochides brun orangé :

Var. rufida K. Sch. (Eng.Syn. Cact. 298 als Art) etwas heller grün, Borstenbundel mehr braun.

"vert un peu plus clair, glochides plus brunes"

Personnellement, je pense que Schumann s'est trompé ! En effet, le fait qu'il parle d'un vert plus clair que celui d'Opuntia microdasys ne colle pas avec la description d'Opuntia rufida, qui est souvent bleuté. En revanche, la variété d'Opuntia microdasys aux glochides brun orangé est souvent d'un vert plus pâle que les autres variétés d'Opuntia microdasys.

Opuntia rufida possède des cladodes orbiculaires, un port arbustif, un épiderme bleuté ou vert grisâtre. Opuntia microdasys a des cladodes ovales, un port plus étalé, un épiderme vert qui n'est jamais bleuté et une moindre résistance au froid. Britton et Rose avaient remarqué ces différences entre les 2 espèces. Le site américain Opuntiads.com reconnait également Opuntia rufida comme une espèce distincte.

Autre erreur, Schumann aurait dû écrire clairement : var. rufida (Eng.) K .Sch.

Backeberg avait vu cette erreur de Schumann et la rectifie "à sa manière" en précisant que la description de la var. rufida de Schumann est celle d'une variété de microdasys. Il présente donc dans son oeuvre monumentale "Die Cactaceae" les 2 plantes en tant que taxons différents :

Opuntia microdasys
... var. rufida K. Sch. non Eng.
...
Opuntia rufida Eng. non var. K. Schum

Ce faisant, il entre en contradiction avec le Code International de Nomenclature Botanique actuel, puisqu'il ne peut pas y avoir 2 rufida dans un même genre. Peut-être que dans les années 50, cela était possible, mais Backeberg est connu pour ses nombreux noms illégaux ! Ses arrangements avec le Code ne l'empêchent pas d'avoir eu des intuitions géniales, aujourd'hui reconnues.

La confusion vient donc de ce "variant brun orangé de microdasys" qu'il faudrait rebaptiser.

Les 2 fiches de ce site doivent être rectifiées également, en tenant compte que l'Opuntia microdasys var. rufida dont on parle dans ces 2 fiches n'est pas Opuntia rufida Engelmann mais "le variant brun orangé de microdasys".

HK



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/01/21 00:35 par Henri Kuentz.

Salut Henri,

Nous ne pouvons être trop scrupuleux avec les anciennes combinaisons, ou nous pourrions en démolir beaucoup... Cependant, celle effectuée par Schumann me semble assez claire : la var. β. rufida suit Opuntia microdasys, une variété décrite en tant qu'espèce (als Art) dans le Synopsis of the Cactaceae d'Engelmann : la filiation est là.





Et voici la description de l'espèce.






La combinaison proposée par Schumann, comme beaucoup de combinaisons d'alors, a peut-être été faite sans que ledit Schumann ait vu la plante. Les taxonomistes s'amusent parfois à ranger les noms, ils ne veulent pas les voir traîner.

la seule distinction c'est que la plante a une odeur quand on touche la raquette
après il y a plein de clones donc rufida ou microdasys rufida pour fair le tri ??
une photo que j'avais passé sur un sujet rufida il y a quelques temps montrant différents clones de rufida ou microdasys rufida

Hunt, dans le New Cactus Lexicon, classe également Opuntia rufida Eng. comme une espèce distincte, sur la base d'un travail moléculaire de Pinkava.
On peut aussi considérer cette plante comme une forme nordique d'Opountia microdasys.
Mais cela ne change rien au fait que la forme orangée de microdasys n'est pas Opuntia rufida Eng.

HK

richaud a écrit:
-------------------------------------------------------
> la seule distinction c'est que la plante
> a une odeur quand on touche la
> raquette



Mais quel fou va toucher la raquette ?
Et cette odeur, à quoi ressemble-t-elle ?
Quant aux formes, variantes, nouvelles collectes et re-re-re-collectes, croisements naturels ou horticoles, tout cela complique forcément les choses, même pour une mère oponce.

Avec des gants en caoutchouc, pas de problème !
L'odeur caractéristique se retrouve également chez Opuntia aciculata et chez Corynopuntia clavata. La définir est difficile, c'est une odeur un peu acre, qui ne ressemble à rien de connu.
Philippe, je ne vois que des formes d'Opuntia microdasys avec des glochides brunes.
Voici une photo d'Opuntia rufida :



HK

Le mien a perdu des articles en début d'hiver et il y avait dans la pièce une odeur particulière, difficile à définir. Mais qui va m'aider à confirmer que c'est un Opuntia rufida. Merci.

Cédric

Proche Dijon (21) ; un -7°C peut arriver.
Sous tonnelle lumineuse de mai à octobre ;
Frileuses en sous-sol peu lumineux en hiver et serre adossée plein sud (>5°C).

Tom une fois que tu auras senti tu te rappelleras de l'odeur

Henri donc ce sont des microdasys rufida l'odeur commune de ces clones qui n'existe pas chez les microdasys jaunes ou blancs ??

Ca doit dépendre des clones. Il faut que je vérifie avec les miens.

Mais non, encore une fois, ce ne sont pas des Opuntia microdasys var. rufida, parce que ce nom est techniquement équivalent à Opuntia rufida. Ces O. microdasys aux glochides brunes n'ont pas de nom correct. La confusion existe depuis plus d'un siècle. Relis bien tous mes messages

Mais moi aussi, je les appelle Opuntia microdasys var. rufida parce qu'on est tous les deux de la génération qui a commencé avec la classification de Backeberg. Il faut que je rectifie de mon côté. Peut-être que je vais les appeler Opuntia microdasys 'Rusty' pour en finir avec ce problème.

HK

Tout ce que je sentis, après avoir frôlé cette saleté, c'est une irrépressible envie d'insulter sa mère et sa race.

Maintenant, que l'Opuntia microdasys ait des glochides blancs, jaune soufre, dorés, roux, rouille, rouges, bruns, violets , ça reste de l'Opuntia microdasys.