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14 ans de semis : partage de quelques données, expériences et interrogations

Forum principal - Envoyé par marcdvallees 
Episode 6 : le genre Ariocarpus

Pas de soucis particuliers avec ce genre. Le pic des levées est bien marqué entre 6 et 12 jours. Un échec incompréhensible …



A+ Marc

PS : il faut cliquer sur les images pour obtenir une meilleure qualité
C'est déjà du gros boulots bien détaillé
Episode 7 : les genres Lobivia et Reicheocactus

Pour présenter Lobivia, j’ai choisi de lui associé Reicheocactus, car le résultat parle bien dans le sens de les distinguer, ce qu’avait montré l’étude de leurs génomes. J’ai également isolé deux espèces de Lobivia pour lesquelles je disposais d’un peu plus de « matériaux ».

La courbe de levées des Lobivia montre, passer le pic des levées, une décroissance plus ou moins continue jusqu’à 21 jours. Les effectifs sont importants, donc faible risque d’alea. Il est probable cependant que ça ne reflète pas la réalité, mais que ce soit un artefact induit par la superposition de levées asynchrones selon les espèces. Les résultats isolés de Lobivia tegeleriana et Lobivia arachnacantha, dont les aires de répartition naturelles sont nettement disjointes (Pérou et Bolivie), vont dans ce sens. Les Lobivia semblent ne pas toutes lever de la même façon.

Reicheocactus lève vite et fort, chez moi en tout cas, tout est quasiment joué dans les 7 premiers jours, ce qui contraste fortement avec le genre Lobivia. Faut-il y voir un argument de plus qui confirme la création du genre Reicheocactus pour nos famatimensis ?






A+ Marc

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Episode 8 : les genres Turbinicarpus et … Rapicactus

J’ai longuement hésité à articuler les résultats en deux genres, Turbinicarpus et Rapicactus, disjonction qui est désormais établit par de récentes études moléculaires. La ligne directrice qui motive ma démarche en aurait souffert, je l’ai donc fait malgré la maigreur de mon corpus de Rapicactus. Un troisième genre pourrait même apparaitre et faire sortir des plantes du genre Turbinicarpus (pseudomacrochele dans ma liste) mais ça reste à confirmer (Lodé 2015). On retiendra donc que ce que je montre pour Rapicactus est une simple indication et doit être pris avec une extrême prudence.

Turbinicarpus lève bien, la distribution en deux pics de mon histogramme, due à la précocité de levées importantes chez pseudomacrochele et dickisoniae, doit être prise avec méfiance. Il faudrait semer massivement l’un et l’autre pour savoir s’il s’agit d’une particularité originale ou d’un simple alea statistique.

Les résultats pour Rapicactus, très décalés par rapport à ceux de Turbinicarpus, appellent la même défiance, compte tenu de l’exiguïté de mon corpus. Ce serait toutefois intéressant d’insister sur les levées de Rapicactus pour savoir si cette tendance se vérifie, ce qui pourrait apparaitre alors comme un argument de plus pour la sériation des deux genres.




A+ Marc

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Modifié 3 fois. Dernière modification le 03/04/21 10:11 par marcdvallees.
Quand je vois le nombre de semis que tu as fait, tu dois avoir une sacré collection de cactus.❤❤❤
Episode 9 : l’ex genre « Rebutia », Aylostera et Rebutia

J’ai repris la classification de Lodé (Lodé 2015) pour construire mes analyses. Les plantes se répartissent donc entre les genres Aylostera et Rebutia et, me concernant, se rapportent presque exclusivement à Aylostera. Mon illustration pour Rebutia est donnée juste à titre d’info, on ne peut rien en tirer, je ne la commente pas.

Pour Aylostera, j’ai isolé pygmaea pour laquelle je dispose d’une bonne série de semis. L’ensemble toutefois se comporte de façon assez homogène, le principal des levées se répartissant entre le cinquième et le douzième jour. J’ai obtenu de meilleures levées avec pygmaea et très peu de levées résiduelles, contrairement au reste qui est cependant pénalisé statistiquement par les doubles échecs d’albiflora et d’euanthema. Les levées résiduelles sont apparues plus importantes également pour ce groupe, mais ne concernent pas toutes les espèces. A noter aussi des levées précoces pour pygmaea à 2 et 3 jours.





A+ Marc

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Episode 10 : le genre Echinopsis

Pour ces plantes réputées assez faciles, j’enregistre un taux de levées global assez médiocre, principalement piloté par une référence de mamillosa et d’ancistrophora pour lesquelles la mauvaise qualité des graines peut être suspectée. Les meilleures levées se produisent entre 5 et 10 jours.



A+ Marc

PS : il faut cliquer sur les images pour obtenir une meilleure qualité
Episode 11 : pas de genre particulier cette fois ci, mais trois exemples de plantes pour lesquelles j’ai pu réaliser quelques semis peu nombreux et que je ne commente pas. Je vous laisse découvrir Glandulicactus, Blossfeldia et Cintia. A vous d’en tirer les informations que vous voudrez. J’arrive au bout de ma série, faute de suffisamment de matériaux récurrents, et cette présentation sera la dernière, en tout cas dans le cadre de ce thème précisément circonscrit.





A+ Marc

PS : il faut cliquer sur les images pour obtenir une meilleure qualité
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Re: 14 ans de semis : partage de quelques données, expériences et interrogations
vendredi 2 avril 2021 17:09:02
Merci pour tout ce travail et ce partage.
Selon moi, il convient de conserver ce fil quelque part sur le CF afin de ne pas le perdre. Un lien, via les articles du site peut être ...
Fred
L’enregistrement des levées de semis : journalier ou hebdomadaire ?

Je vous propose d’examiner l’impact de ces deux méthodes sur le résultat final et les informations qu’on peut respectivement en tirer. Pour ce faire je suis reparti de ma base de donnée journalière, qu’il était facile de convertir en enregistrement hebdomadaire. L’inverse bien entendu n’est pas possible (sourire). Pour ne pas alourdir la présentation, j’ai limité les exemples à deux genres qui présentaient des caractéristiques intéressantes car nuancées, donc pédagogiques, Lobivia et Astrophytum, mais ça vaut pour tous les genres. Je reprends ma trame illustrative, avec la matrice et l’histogramme que désormais vous connaissez, auxquels j’ai ajouté, pour avoir la référence, l’histogramme des levées journalières que vous avez déjà vu. Cela permet d’un seul coup d’œil d’évaluer la problématique ou de constater avec inquiétude l’ampleur des différences, ce sera selon le gout des uns ou le pessimisme des autres. J’ai refait la synthèse pour les relevés hebdomadaires (en rouge) et laissé celle pour les relevés journaliers afin encore une fois de pouvoir comparer les deux méthodes.

Pour l’exemple regardons ce qui se passe autour du genre Astrophytum. La précocité des levées du genre (hors caput-medusae, comme dans ma présentation initiale), avec montée, pic, puis redescente est totalement effacée par la méthode hebdomadaire, la perception de la durée des levées résiduelles est artificiellement allongée, même si cet exemple n’est pas le meilleur (voir Lobivia tegeleriana que je donnerai dans un second message ou même ici caput-medusae pour rester au plus près de cet exemple). Pour caput-medusae, la perte d’information va plus loin, puisque le caractère bipolaire de la levée que détecte la méthode journalière a totalement disparu. Toujours pour ce taxon on enregistre à trois semaines un taux de levées encore significatif alors qu’il y a 5 jours que les levées sont réellement achevées. Je ne commente pas plus et vous laisse regarder les graphiques et les synthèses correspondantes.




Il ne s’agit pas ici de dire que l’une des méthodes est meilleure que l’autre mais de constater qu’on ne fera pas la même chose avec l’une ou l’autre.

Avec la méthode journalière, j’ai perçu que je pouvais accéder à des informations qui allaient me permettre de comparer les plantes d’un même genre, me permettre de tester le positionnement taxonomique d’une plante que les études moléculaires avaient écartées de son genre d’origine. L’exemple le plus parlant est Lobivia et Reicheocactus, mais il y en a d’autres. Bien évidement ma base de données reste insuffisante pour tirer des conclusions définitives, et j’ai pris bien des précautions en présentant ces résultats, mais je crois avoir décelé une potentialité peut-être inédite, grâce à cette méthodologie de relevé journalier, celle de l’exploitation du « timing » de la levée des graines comme caractère discriminant, qui pourrait alors apporter un complément informatif aux études concernant la taxonomie de ces plantes. Je peux bien sûr me tromper. Je pense, et là je n’ai pas de doute, qu’un relevé hebdomadaire ne permet pas ce type d’approche.

Tel que je la perçois, mais je suis mal placé pour le dire puisque je ne la pratique pas, la méthode de relevé hebdomadaire serait plutôt motivée par l’analyse du rendement des semis, dans le but de mieux les comprendre afin d’en augmenter à terme la « productivité ». Des thématiques comme la comparaison des semis de graines avec ou sans traitement, où le suivi de ce qui se déroule sur le temps long, c’est-à-dire au-delà de 4 semaines, nouvelles levées résiduelles, perte de plantules, etc., vont dans ce sens. Elle est aussi motivée par le simple fait qu’elle est moins contraignante car moins chronophage. Vous pouvez argumenter si d’autres éléments sont à apporter ou corriger le cas échéant.

Mon sentiment est qu’il y a deux façons différentes de faire ces relevés de levées de graine parce qu’il y a deux visions différentes de ce qu’on attend des plantes, l’observation des plantes pour ce qu’elles sont d’une part et leur production d’autre part.

A suivre dans le prochain message, pour compléter l’illustration de ces différences, le comparatif des relevés journaliers ou hebdomadaires du genre Lobivia.

A+ Marc

PS : et n’oubliez toujours pas de cliquer sur les images pour obtenir une meilleure qualité



Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/04/21 18:18 par marcdvallees.
La suite avec l'exemple de Lobivia et Reicheocactus. Je vous laisse découvrir.






Marc
Les levées de graines du genre Haworthia

Je vous propose un examen des levées du genre Haworthia. Je précise que le protocole pour l’obtention de ces semis est différent de celui utilisé pour les cactus. Les semis sont réalisés en sachet selon les mêmes modalités, mais conservés hors lit breton afin de maintenir des températures ne dépassant pas 20 °, sont soumis à la lumière du jour (baie vitrée), puis sortis des sachets assez vite avant 8 semaines.

Le corpus est important. Ce qui semble ressortir, après une période de maximum de levées qui s’étend de 5 à 14 jours, est le maintien d’une période pendant laquelle des levées moins nombreuses mais encore significatives perdurent jusqu’à environ trois semaines, après quoi s’observent plus classiquement des levées résiduelles.

L’isolement de deux taxons pour lesquels je dispose de quelques semis, bayeri et emelyae, semble montrer une tendance équivalente, bien que leurs histogrammes ne soient pas stabilisés du fait d’effectifs insuffisant.





Marc
> Selon moi, il convient de conserver ce fil quelque part sur le CF afin de ne pas le perdre

Je pourrais, si ça convient à l'administration du site, l'aménager et le convertir en article, mais pas de suite, il reste des choses à montrer.

Marc
Nouveau thème : la levée des vieilles graines de cactus

Il me restait 91 références pour 1832 graines à semer, anciennes pour la plupart, reliquats de semis déjà réalisés ou parfois même jamais réalisés. J’ai décidé d’en organiser la liquidation utile. Les plus anciennes remontent à l’année 2009. Les années dont je parle sont des années d’acquisition, il est possible voire probable que des graines soient plus anciennes encore mais pour beaucoup d’entre elles je n’avais pas la possibilité d’évaluer leur âge réel.

J’ai semé ce que j’avais, donc mon protocole est perfectible, mais je ne pouvais faire autrement. Pour être rigoureux dans cette approche il aurait fallu semer les mêmes références pour les 11 années que nous allons examiner et porter les effectifs à des seuils statistiques acceptables, ce qui revient à dire que pendant 11 ans il eut fallu acquérir systématiquement les mêmes graines en même quantité, ne pas les semer, ce que les semeurs amateurs ne font pas. Il m’a semblé cependant intéressant de vous montrer ce que donnait cette expérience, tout en gardant à l’esprit les limites de l’exercice.

Les limites de l’exercice. Ce qui peut introduire des biais dans le résultat sont, l’inégalité des effectifs d’une année à l’autre, inégalité quantitative (nombre de genres) et qualitative (pas les mêmes genres), les effectifs dans l’absolu (seuils statistiques), l’absence de l’année 2014, et j’en oublie peut-être. Ça fait beaucoup mais nous ferons avec !

Un peu de rigueur quand même, j’ai semé en même temps deux témoins de graines fraiches (2019 et 2020) l’un en sachet (genres sensibles et longs à se développer) et l’autre en semis classique, solution que j’ai retenu pour cette expérience, références qui seront donc le point de départ de notre remontée dans le temps. Tous ces semis ont été réalisés avec le même substrat, la même préparation, sans traitement pour augmenter la productivité des levées, et ont été exposés simultanément dans le lit breton.

Pour présenter les résultats je vous propose ce tableau soutenu par un histogramme dont je raffole, comme vous l’avez remarqué.



Il peut apparaitre dans le tableau la mention d’un genre, pour une même année, à la fois dans la zone « ont levé » et « n’ont pas levé ». C’est normal, cela signifie juste que certains semis (espèces) de ce genre ont levé et pas d’autres.

Dans les grandes lignes, les graines jusqu’à 5 ans d’âge lèvent normalement et bien (j’espère ne pas vous surprendre sourire), l’année charnière pourrait être 2015 c’est à dire à 6 ans, marquée par une inflexion négative des levées, mais il manque 2014 et de plus ses effectifs sont réduits, donc le doute est possible, ensuite entre 2013 et 2011 c’est plus clair (effectifs plus importants) avec une baisse bien visible des rendements, et pour finir 2010 avec de la vie encore mais si peu et je ne commente pas 2009.

Ce résultat, bien appréhendé dans les limites indiquées, ne vaudrait que pour les genres mobilisés. Il pourrait être différent avec des espèces qui ne libèrent pas leur graines après fructification, mais les conservent incarnées, ce qui signifie que la levée de dormance est décalée dans le temps. D’autres cas de figure peuvent exister. Et je ne parle pas des oponces sensu lato.

Une autre notion est apparue au cours de cette expérience : la capacité des plantules issues de vieilles graines à survivre dans le temps. Bien plus que la capacité de ces vieilles graines à encore lever, ce paramètre est apparu particulièrement létale, anéantissant souvent tout espoir d’obtenir une plante à terme. Il faut donc distinguer deux choses bien différentes : la capacité des vieilles graines à encore germer et la capacité de ces vieilles graines à produire une plantule viable.

Marc



Modifié 3 fois. Dernière modification le 10/04/21 08:17 par marcdvallees.
Fiche de membre Fiche de membre
Re: 14 ans de semis : partage de quelques données, expériences et interrogations
dimanche 11 avril 2021 12:48:33
La levée des vieilles graines de cactus : quid de la survie des plantules à trois mois ?

Suite à ma dernière remarque concernant la survie des plantules vrs la levée des vieilles graines, je vous propose d’aller voir ce qui s’est passé pour le panel présenté dans le message précédant.

Pour l’illustrer je suis reparti de la ligne « genres qui ont levé » de mon tableau précédant. J’ai créé une seconde ligne où je fais apparaitre en rouge les genres qui ont perdu leurs plantules. En cas de doublon, rouge et vert, il faut comprendre que les deux cas de figure existent, des semis d’un genre ont pu perdre leurs plantules alors que d’autres les ont conservées. Et bien évidement un histogramme pour mieux visualiser l’ensemble.



2020-2018 : graines fraiches, aucunes pertes significatives de plantule.

2017-2015 : graines récentes. A ma grande surprise, je constate des pertes importantes. Le corpus pour ces années n’est pas très développé, en nombre comme en genre, je suppose donc qu’un biais est possible. Ce n’est pas le résultat que j’attendais compte tenu du résultat pour la levée des graines. A creuser.

2013-2011 : graines anciennes. Les pertes sont importantes, il ne reste environ que 25% des semis qui avaient levé.

2010-2009 : graines anciennes. Il ne reste rien. Le corpus est très limité donc le résultat à prendre avec circonspection. Toutefois compte tenu du résultat pour les années 2013-2011, il ne faut pas se faire trop d’illusions.

Ce que je remarque est que le séquençage temporel que j’avais pu proposer pour la capacité des graines à encore lever ne coïncide pas avec celui que je peux proposer pour la survie des plantules, ce qui semble confirmer ma phrase conclusive du précédant message : « Il faut donc distinguer deux choses bien différentes : la capacité des vieilles graines à encore germer et la capacité de ces vieilles graines à produire une plantule viable.»

Marc



Modifié 3 fois. Dernière modification le 21/04/21 07:44 par marcdvallees.
Fiche de membre Fiche de membre
Re: 14 ans de semis : partage de quelques données, expériences et interrogations
dimanche 11 avril 2021 17:04:40
Citation

Ce que je remarque est que le séquençage temporel que j’avais pu proposer pour la capacité des graines à encore lever ne coïncide pas avec celui que je peux proposer pour la survie des plantules, ce qui semble confirmer ma phrase conclusive du précédant message : « Il faut donc distinguer deux choses bien différentes : la capacité des vieilles graines à encore germées et la capacité de ces vieilles graines à produire une plantule viable.»

Marc

Intéressant bien La tendance générale est nette. Il serait intéressant d'approfondir ce genre d'expérience avec ceux qui ont la réputation de mieux fonctionner avec des graines âgées.

Fred
Seb
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Re: 14 ans de semis : partage de quelques données, expériences et interrogations
dimanche 11 avril 2021 17:24:01
Quel conseil peut tu donner pour avoir des réussite de semis qui approche les 75% MARC???
> Il serait intéressant d'approfondir ce genre d'expérience avec ceux qui ont la réputation de mieux fonctionner avec des graines âgées.

Oui, d’ailleurs parmi les genres que j’ai montré on remarque qu’Eriosyce représenté entre 6 et 9 ans, dont on sait la bonne tenue générale des graines dans le temps, répond présent et lève encore à 9 ans, la viabilité des plantules à trois mois étant établie à 8 ans pour au moins une espèce.

Marc
Fiche de membre Fiche de membre
Re: 14 ans de semis : partage de quelques données, expériences et interrogations
mercredi 14 avril 2021 17:02:37
Ah oui, au fait, j’ai terminé la présentation de mes gros thèmes ! Vu l’enthousiasme que ça a déchainé, je crois que je ne vais pas insister plus dans ce sens. Je me console en regardant le nombre de lecture, au moins ça aura suscité de la curiosité. En tout cas, je remercie Fred et Seb pour l’intérêt qu’ils ont montré pour mes présentations, ainsi que ceux qui m’ont gratifié de quelques encouragements initiaux.

Marc
Seb
Fiche de membre Fiche de membre
Re: 14 ans de semis : partage de quelques données, expériences et interrogations
mercredi 14 avril 2021 17:22:34
Merci a toi pour ce partage d'expérience et d'explication très enrichissante et intéressante.
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