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Trichocereus Vaterii Orange ça existe??

Forum principal - Envoyé par Renzo82 
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Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
vendredi 4 juin 2021 20:01:34
Trichocereus Vaterii Orange WR 122 plante 'TYPE'




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Re: Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
samedi 5 juin 2021 05:31:02
Je ne connais pas la description officielle mais d'après celle du Wikipedia allemand, oui : "...orange oder gelb" (orange ou alors jaune/ambré). C'est peut-être bien la couleur du type comme précisé dans le nom du tien ?
La photo de la galerie et beaucoup de celles qu'on trouve sur le Net ne sont pas orange. Voir Echinopsis vatteri.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/06/21 05:33 par pincettes.
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Re: Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
samedi 5 juin 2021 07:08:08
Trichocereus vatteri a la particularité de ne pas avoir de couleur bien définie. Dans l'habitat cela va du jaune au rouge avec tous les intermédiaires.
La plante a la morphologie de Trichocereus strigosus.
A noter qu'il est très proche géographiquement de Trichocereus pseudocandicans qui lui aussi a une couleur de fleur variable.

alain - 91
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Re: Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
samedi 5 juin 2021 20:35:54
Très chère Pincettes comme vous devez savoir le genre Trichocereus à été redéfini dans le genre Echinopsis et ce n'est pas moi qui vais refaire la taxonomie. quant à wipikedia... Mummmm... je me fie à la réalité des choses. j'ai semé des graines correspondant à se label et je doute que la personne qui me les à vendus me raconte des histoires. Amicalement très chère Pincettes.clin d'oeil
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Re: Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
samedi 5 juin 2021 20:41:41
Belle fleur !
Merci des info
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Re: Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
samedi 5 juin 2021 20:57:44
Cher Alain, tout à fait Vaterii offre une palette de couleur entre le jaune et le rouge donc cela passe par l'orange tout en restant des plantes TYPES. mais c'est bien le cas cher Alain la plante à bien une morphologie de strigosus tout à fait. c'est un gros huacha c'est vrai. curieusement les fleurs sont plus petites cette année.clin d'oeil. l'an dernier elles avait le diamètre du Strigosus. En se qui concerne la zone géographique je pense que vous êtes peut être plus au courant que moi. Et cela est très bien pourriez vous me donner plus d'info à se sujet. Cela me semble très intéressant. En se qui concerne le Pseudocandians j'ai entendu dire que c'était ni plus ni moins le croisement naturel entre Huacha et Candicans. Mais je n'ai aucune réelle information sur le sujet. Pour ma part (Huacha, Vaterii, angelesii et strigosus) font partie d'un même groupe de la famille HUACHA. Amicalement Cher Alain
Tom
Re: Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
dimanche 6 juin 2021 03:58:38
Chérissime renzo82,

Il faut prendre la peine de bien orthographier les épithètes afin que, éventuellement, l'on puisse à l'avenir revenir sur cette discussion : vatteri, huascha, pseudocandicans. sourire
En bref, ces plantes sont tellement variables que l'on pourrait publier une infinité de taxons, si ce n'est pas déjà fait. Je comprends rien
Pour en venir au Trichocereus pseudocandicans à fleurs rouges, si quelqu'un prétend qu'il est le fruit d'une hybridation avec Trichocereus candicans à fleurs blanches, j'aimerais bien savoir avec quelle plante il aurait pu être croisé ; l'autre parent devrait produire une fleur particulièrement sombre (pourpre ou bordeaux), non ? dubitatif
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Re: Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
dimanche 6 juin 2021 13:24:00
Renzo, c'est quoi une plante 'TYPE'? Est-ce pour dire d'espèce botanique par opposition à plante hybride, ou est-ce un terme d'hybrideur?

Citation
Renzo82
Pour ma part (Huacha, Vaterii, angelesii et strigosus) font partie d'un même groupe de la famille HUACHA

Attention au terme famille qui à un sens précis en taxonomie...

Echinopsis vatteri R.Kiesling est considéré actuellement comme synonyme d'Echinopsis huascha (FAC Weber) H. Friedrich & GD Rowley

Echinopsis pseudocandicans (R. Kiesling) H. Friedrich & Glaetzle est considéré actuellement comme synonyme d' Echinopsis candicans (Gillies ex Salm-Dyck.)



Modifié 3 fois. Dernière modification le 06/06/21 14:28 par dole.
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Re: Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
dimanche 6 juin 2021 17:15:29
Oui cher dole, une Plante TYPE est un BOTANIQUE. il existe bien des variantes des espèces à fleurs jaune et à fleur rouge. il en est de même pour ces types de plantes.
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Re: Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
dimanche 6 juin 2021 18:00:00
Cher Tom, sans compliquer les choses Huacha et vateri c'est presque pareil. rien avoir avec pseudocandicans ou candicans.

je vais répondre à votre question car cela fait des années que je me suis penché sur l'hybridation botanique ou pas.
Comme vous un jour je suis tombé sur des Espèces Botaniques colorées et je me suis posé les mêmes questions.
Mais tout le monde sait que se phénomène n'existe pas uniquement que chez les trichocereus il existe chez d'autres espèces des plantes à fleur rouge ou blanches.
Si deux plantes s hybride et que cela se passe dans la nature ceci est donc un BOTANIQUE. si l'hybridation est réalisé par la main de l'homme c'est un HYBRIDE. déjà se sont deux choses très différentes.
Si une plante dont la fleur est de couleur rouge s' hybride NATURELLEMENT avec une plante de couleur blanche. on risque a obtenir une palette de fleurs variant entre le rouge et le blanc donc des variantes de roses , de pourpre peut être des jaunes et oranges et aussi des blancs. fatalement lorsqu'il Naît des formes à fleur jaunes et que celles ci s' hybrident Naturellement avec des Roses ou des Rouges il apparaît des Oranges au tons très variées.
dans l'hybridation les curiosités sont nombreuses. ex une fleur blanche x fleur blanche = fleur rose aussi fleur blanche x fleur rose = fleur violette ou voir pourprée. On ne peut rien faire contre certaines lois génétiques.bien amicalement
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Re: Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
dimanche 6 juin 2021 18:01:03
Je crois qu'on a un problème de terminologie.
La localité type est la localité où a été prélevé le spécimen type, c'est à dire la plante qui a servi à faire la description.... et qui a fini sa vie dans un herbier.
Toutes les plantes de la localité type ne ressemblent pas forcément à la plante type. Elle peut varier, notamment par la couleur des fleurs.
Cela peut toutefois être mentionné dans la description.

Ce qui est le cas de la description de Trichocereus vatteri et de celle d'Helianthocereus pseudocandicans.
Pour ce dernier, Backeberg a même précisé 2 variétés : Helianthocereus pseudocandicans v. flaviflorus et Helianthocereus pseudocandicans v. roseiflorus.


Des renseignements sont donnés sur les localités dans l'ouvrage sur les Trichocereus argentins de Kiesling : [www.cactuspro.com]

alain - 91



Modifié 2 fois. Dernière modification le 06/06/21 20:04 par alain.
Tom
Re: Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
dimanche 6 juin 2021 18:48:11
C'est sûr qu'il y a un problème de terminologie. En tout cas, j'aurais appris qu'une hybridation réalisée par la main de l'homme est un hybride : grand merci, chérissime Renzo82 ! sourire
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Re: Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
dimanche 6 juin 2021 19:03:12
Merci cher Alain pour plus de précisions sur le taxon. biensourire
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Re: Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
dimanche 6 juin 2021 19:04:17
bienbiensourire amicalement cher Tom
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Re: Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
dimanche 6 juin 2021 19:11:43
La définition d'un hybride par wikipedia est assez limpide...

'En génétique, un hybride est un organisme issu du croisement de deux individus de deux variétés, sous-espèces (croisement intraspécifique), espèces (croisement interspécifique) ou genres (croisement intergénérique) différents. L'hybride présente un mélange des caractéristiques génétiques des deux parents (notamment, pour ce qui est de la sélection végétale, dans le cas des hybrides F1).

Il y a des hybrides entre deux botaniques (hybrides naturels ou hybrides créés par l'homme), entre botanique et cultivar, entre deux cultivars...
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Re: Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
lundi 7 juin 2021 15:48:33
Je dirais qu'il y a plusieurs problèmes au niveau scientifique:
1) on attribue un nom à une plante-type, càd un échantillon prélevé dans une population. Il reste à connaître la variabilité de la population, càd répondre au problème: quel est le lien entre l'échantillon-type et la moyenne de sa population ?
2) bien souvent, on n'a pas une démarcation blanc / noir, mais une zone grise. Entre deux espèces peut se trouver une zone de recouvrement: certains individus peuvent présenter des caractéristiques intermédiaires entre deux populations sans être des hybrides.

J'en conclus que prendre une position tranchée n'est possible que si on dispose de données en suffisance et accompagnées de l'analyse statistique qui va bien avec.

Pascal
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Re: Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
lundi 7 juin 2021 17:53:36
tout à fait cher dole, c'est se que j'ai tenté d'expliquer à ma manière mais sans les précisions techniques. l'important c'est que tout le monde puisse comprendre. En tout cas merci beaucoup pour votre commentaire.bien
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Re: Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
lundi 7 juin 2021 17:57:02
je trouve cher cdemills votre analyse très intéressante.bien amicalement
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Re: Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
lundi 7 juin 2021 18:33:34
Citation
Pascal (cdemills)
on n'a pas une démarcation blanc / noir, mais une zone grise. Entre deux espèces peut se trouver une zone de recouvrement

Bonsoir,
Sans être un spécialiste ni de taxonomie ni de ces plantes, mon opinion est que le binôme linnéen a amené de réels progrès, mais a ses limites, mais pour que cela dure depuis des siècles et cela alimente encore plein de discussions, bravo Linné. L'analyse génétique aussi ( Mais quels gènes analyser ? ).

Est-ce que la discussion "Genre -> Espèce -> Sous-espèce -> sub machin a encore un sens, ou ne faut-il pas considérer que cela a plus de dimensions, au minimum 3, voire quatre ? (zone grise de Pascal ?)

Sachant que le binôme linnéen est encore la moins mauvaise manière de décrire ce vivant, à mon point de vue. Mais c'est la parole d'un néophyte.

Phil - Serre adossée plein sud en Val d'Oise et hors gel. Température extérieure rarement sous -8°C.
Tom
Re: Trichocereus Vaterii Orange ça existe??
mardi 8 juin 2021 07:18:28
En passant, je lis que cette collecte WR 122 fut nommée Lobivia huascha.

Quant à la petite digression, qu'une espèce s'avère plus variable que ce que nous lisons dans la description originale, il n'y a pas de problème là-dessus, c'est même normal, mais encore faut-il que cela se fasse avec un minimum de bon sens.
Trichocereus candicans, par exemple, fut situé à Mendoza, Rose le collecta aussi à Córdoba : une fleur blanche dont voici la silhouette.






Si l'on veut amender la description de Britton & Rose, il y a déjà suffisamment à chercher entre ces deux localités, j'imagine, pour observer une certaine variabilité. Maintenant, si l'on voit du Trichocereus candicans à fleur jaune vers Famatina, pourquoi pas ? mais alors, allons-y pour de bon ! pourquoi ne pas englober tout ce qui pousse entre Mendoza et Famatina, avec toutes les couleurs de fleurs et spinescences imaginables sous le seul et même nom de Trichocereus candicans ?
D'ailleurs, en lisant Kiesling, je vois que pas mal de taxons de Trichocereus poussent dans les mêmes localités, il doit y avoir un nombre infini et perpétuel de croisements.
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