Agave - tout finit par arriver (floraison Agave filifera)

Je suis d'accord. De plus, les ferox que nous connaissons n'ont pas de rugosité (asperis), bien au contraire. On ne voit pas comment le principe d'antériorité pourrait s'appliquer ici.

Cette proposition n'est semble t'il suivie par aucun autre auteur, pour l'instant...

Et Agave ferox est tellement ancré que l'on ne voit pas l'intérêt de cette proposition. La nomenclature a besoin d'un peu de stabilité...

Donc var. ou ssp. ferox !

Je l'appelle A. ferox, sans prétentions scientifiques, car il est très différent de salmiana, avec ses feuilles en lyre, son port plus compact et moins large quoiqu'il soit costaud ...






Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/06/22 07:27 par AlainC34.

Alain ta plante ne me rappele pas du tout la mienne dont les feuilles sont plus etroite et bien plus detachées les unes des autres (photo 1) mais me rappele beaucoup une plante que je n'appele pas ou alors "salmiana a feuille large" ou encore salmiana FA. (photo 2). Mais il est vrai que les drageons evoquent vraiment ferox (mais ensuite il grossissent tres vite et differement). Il me semblent aussi que les ferox rejettent peu (chez moi 2 en 20 ans) et ne le font que lorsqu'il sont gros (chez moi ou chez des amis).
Moi aussi ,sans aucune pretention scientifique .....

Beaux morceaux ! AlainC34, la plante en pot est-elle un rejet de la première, dont les feuilles sont nettement plus effilées et plissées, et avec des épines marginales qui semblent moins fortes ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/06/22 08:40 par dole.

J'en voit fréquemment en jardinerie avec des feuilles bien moins larges que la forme habituellement vue dans le sud. Il me semble qu'elles proviennent d'Espagne. Erreur d'étiquetage ou variabilité de la sous-espèce (ou variété )? J'en possède de deux origines différentes, semblables à celle en pot montrée par Alain.

Concernant les rejets, j'en ai une en pleine terre qui ne rejette pas, une autre d'autre provenance, en pot, qui rejette par tous les orifices à la base des pots...

l'epiderme est comment ? sur ma "ferox" c'est vert foncé tres regulier et un peu "reche" au toucher . l'autre est tres lisse au toucher. Je ne sais pas si ça a un sens mais ça se remarque tout de suite.

Elle est verte foncée homogène et bien lisse au toucher.

NB: Une piste? certaines formes d'Agave asperrima ressemblent à des salmiana, et possèdent des feuilles rugueuses.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/06/22 13:05 par dole.

Mais asperrima a un coté "gros cul , petites feuilles" tres loin de ferox sans parler de la taille de l'ensemble de la plante ....

dole : la plante en pot est un rejet de la vieille plante en photo. Il est vrai qu'ils ont tendance à être un peu plus armé dans leur jeunesse qu'en vieillissant, relativement. Il rejette énormément et très loin de sa base ... Pour moi c'est ferox et la plante de Gilles83 me semble être salmiana crassispina. Variabilité infinie peut-être ...

C'est intéressant de voir cette morphologie qui change avec l'âge, avec des feuilles qui paraissent proportionnellement moins larges et moins armées. Petite, elle est beaucoup plus caractéristique de la variété 'européenne' avec ses feuilles très larges et puissamment armées.

Certaines crassispina à feuilles un peu larges ressemblent à ferox.

Le côté rêche des feuilles d'une des plantes de Gilles m'étonne un peu, c'est pour cela que je pensais à l'asperrima. Comment sont les feuilles des tiennes?

Il y a aussi des hybrides d'asperrima, d'americana et de gentryi dont les appareils végétatifs ressemblent un peu à des salmiana. Par exemple les cultivars 'Bellville', 'Green Goblet', 'Clone JCRA', 'Logan Calhoun', 'Saltillo'... Les américains les nomment parfois Agave x pseudoferox ou Agave ‘pseudosalmiana’ ou meme Agave salmiana pseudoferox...

Il y a des hybrides de tout, et les agaves étaient hybridés avant l'arrivée des Européens...
Si vous lisez les descriptions originales de ces Agaves, il y a de quoi rire.

histoire d'ajouter au bordel ambiant , je dirais que j'ai eu autrefois de l' "atrovirens" (a deconseiller formellement aux petits jardins) qui avait cette même teinte et ce coté un peu "reche" que je retrouve sur ma "ferox". Le probleme de ces agaves c'est peut etre qu'on se refile tous des rejets d'un genotype qu'on trouve original et joli et qu'on finit par vouloir en faire une varieté ou quelques choses alors que c'est un seul individu qui circule depuis des lustres (notament dans les jardins de la cote d'azur)

L'avantage du bordel, c'est qu'il évite de s'endormir...
Pour ajouter un peu de bruit au bordel ambiant, je reporte ce qu'écrit Jeremy Spath dans son dernier livre, de 2021: Agaves. Species, cultivars and hybrids, page 245:

'Agave salmiana (v. ferox)
The 'Green giant' has a rich history in mediterranean landscaping. Long know as simply Agave ferox, (and still frequently identified as such), the large form of this plant in now properly know as simply agave salmiana. There is a smaller but more deeply mammillate spined form called 'Green goblet' or improperly as 'Green Goblin') that is now considered to properly be know as agave ferox. However, somme sources indicate that 'Green Goblet' is a mexica field selection of a natural cross of A. protoamericana and A. gentry (witch it does somewath resemble). For our purposes, the 'Green Goblet' form will reside here (facing page), and we'll leave it to the taxonomists to sort it out.

Trad:
Le « géant vert » a une riche histoire dans le paysage méditerranéen. Connue depuis longtemps sous le nom d'agave ferox (et encore fréquemment identifiée comme telle), la grande forme de cette plante est maintenant connue sous le nom d'agave salmiana. Il existe une forme à épines plus petite mais plus profondément mammillée appelée «gobelet vert» ou à tort «gobelin vert») qui est maintenant considérée comme correctement connue sous le nom d'agave ferox. Cependant, certaines sources indiquent que 'Green Goblet' est une sélection de terrain mexicaine d'un croisement naturel d'A. protoamericana et d'A. gentry (à laquelle il ressemble en quelque sorte).

C'est n'importe quoi, le 'Green goblet', sélection de Yucca Do Nursery prélevée dans la nature au Mexique ne ressemble pas à la plante décrite en Europe. Voilà qui ne va pas améliorer la connaissance de ferox (la forme européenne...)

Interressant mais apres recherche de green goblet avec qwant , je retrouve tout et n'importe quoi .......

Oui, gilles83, c'est n'importe quoi. Quant aux plantes de jardin, tu n'as pas tort. Beaucoup d'espèces ont pour localité de collecte... La Mortola.
Exemple avec l'Agave ferox, l'on prit pour néotype une plante vue dans le jardin Hanbury sans pouvoir la rapprocher avec certitude de la plante de la diagnose, décrite 36 ans plus tôt au jardin de Berlin.
Nous faisons avec du vrai faux, mais nous faisons avec...

Pour être plus précis, ce n'est pas une plante vue dans le jardin Hanbury que l'on prit pour néotype, mais une plante en fleur qui y était déjà nommée Agave ferox en 1896 qui fut intégrée à herbier de Kew (et néotypifiée par Gentry en 1982.)

C'est donc un peu plus solide qu'un rhabillage tardif, même si la relation Berlin - La Mortola n'est pas établie (à ma connaissance)...
Cela fait tout de même au moins 120 ans que tout le monde utilise ce nom pour ces plantes 'européennes'.

Extrait de l'herbier de Kew

Mais c'est ce que je disais, dole, nous sommes bien d'accord.
Pour bien faire, il eût fallu l'herbier de la plante prussienne, aux feuilles de 18 pouces de long, pour 4,5 à la base, et 6,5 - 7 au-dessus du milieu.

Oui pour une certitude absolue... mais l'adoption de cette vision stricte n'entrainerait-elle pas le rejet de la plupart des noms de taxons un peu anciens sans holotype (la désignation d'un type n'étant obligatoire que depuis le 1er janvier 1958) ?

Cela ferait une belle pagaille... peut-être scientifiquement plus exacte mais basta la stabilité nomenclaturale!

Peut-être que le 'Pour bien faire' est d'accepter un faible doute pour des désignations qui ne sont que des conventions nécessaires pour que tout le monde parle du même objet d'étude? On est alors dans le 'pour faire au moins mal'...

Pour alimenter les discussions, j'ai mesuré la plus grande largeur des feuilles en lyre de mon "ferox", 38cm ! Je précise aussi que les feuilles sont bien lisses. Une belle bête, quelle que soit son origine ...