Leucostele (ex Trichocereus) chiloensis et toute sa clique

Bonjour Jean-Marc,

Citation

Il y a un lien entre la forme et la taille des graines et les animaux les dispersant comme les fourmis ?

Tout à fait, je l'ai aussi écrit dans mon futur livre !

"Lorsque je mesure les graines de certains cactus au microscope digital, j'ai l'impression que ce sont les fourmis qui ont inventé le millimètre !".

Les graines dont le format ne dépasse pas le millimètre sont transportées dans leurs nids : elles ne s'en nourrissent pas, les laissent intègres, mais récupèrent les funicules pour nourrir leurs larves.
JL

Heureusement, tu as des amis !
[www.pharma-gdd.com]

Je me place donc plutôt dans le rang des convaincus

Bonsoir Eric,

A mes yeux, la question ne se pose pas en ces termes! Il s'agit plutôt de savoir de quoi nous parlent les graines...

Les images produites par Joël sont magnifiques et présentent une diversité insoupçonnée ou méconnue chez les graines de cactacées.
Il est important que cette diversité soit exposée dans un livre et que l'on produise des termes pour les caractériser - rugueuses, ammonoïdes, réticulées, etc.

Ces graines présentent effectivement une très grande diversité de structures assez fascinante et on comprend qu'on se soit penché dessus pour les étudier et voir dans quelles mesures elles sont à même de participer à la confirmation ou à l'infirmation d'hypothèses évolutives.

Ce sont les dites "mesures" qui suscitent tout mon intérêt: ce que je veux comprendre, ce n'est pas comment les graines se différencient entre-elles - je me doute bien qu'une graine d'Echinofossulocactus n'aura pas le même aspect qu'une graine d'Austrocactus - mais bien ce que ces différences disent de l'évolution et comment elles apportent des éléments complémentaires à ceux existants par ailleurs pour participer à trancher des interrogations en cours quant à la filiation de certaines plantes.

Au delà de ces considérations curieuses de ma part de ce sur quoi l'étude des graines peut renseigner, il y a une affirmation qui est faite que leur étude produit des informations suffisantes pour discriminer des sous-espèces entre elles.

Ok, mais pour le comprendre, j'ai besoin que l'on m'en explicite les mécanismes, ou à défaut que l'on me dirige vers une littérature référente (merci Joël pour le livre!).

En l'occurrence à propos des ssp de Mammillaria beneckei, je serais curieux de disposer d'autant d'images de populations de graines certifiées représentatives selon des critères connus (nombre et conditions de collecte, redondance des caractères malgré des paramètres différents de culture, etc.) de chacune des sous-espèces pour pouvoir sans aucune ambiguïtés les distinguer.

Que les graines soient superbes et fascinantes, je ne le nie pas et je suis complètement sous le charme de ces images.

Reste que dans leur protocole d'utilisation à des fins de recherche, l'explicitation des paramètres importants qui permettent de les utiliser comme des outils fiables n'est pas claire à mes yeux.

Je file me cultiver...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18/11/23 19:14 par LaurentdeLyoncentre.

LaurentdeLyoncentre,

Il me semble nécessaire de simplifier : avant, il n'y a encore pas si longtemps, on classifiait les Cactaceae par leurs fleurs : pour faire court, Lobivia = fleurs diurnes, Echinopsis fl. nocturnes. Avec les études phylogénétiques, répétées, augmentées en nombre de taxons, améliorées, avec toujours plus de zones étudiées, on est arrivé à un résultat surprenant : par exemple, des lobivias sont devenues des Echinopsis, et des Echinopsis, des lobivias. Les fleurs n'ont plus aucun pouvoir de rassembler un genre.
La forme des fleurs n'est qu'une adaptation à un ou plusieurs pollinisateurs.

Pour les graines, c'est pareil : il suffit de constater la variété des types de graines dans un seul genre comme Gymnocalycium. Pourtant, pas de problèmes, le genre Gymnocalycium est monophylétique.

La forme des graines n'est qu'une adaptation à un ou plusieurs disperseurs.

Quant à leur variabilité, il serait vain de compliquer les choses; par exemple, je choisis de mettre un min/max dans leur taille. Cela montre qu'il y a une petite variable (en centièmes de millimètres).

Dans les Mammillaria par exemple, le complexe "crinita" montre des graines avec strophiole, d'autres sans strophiole : cette seule caractéristique couplée avec les études moléculaires permet de séparer les taxons sans problèmes. Pour les identifier, c'est plus compliqué, car beaucoup d'erreurs ont été commises, étant donné que les graines ne sont que très rarement prises en compte dans les éléments d'identification. Et bien sûr, il faut connaître leur origine sur le terrain, et là aussi, les collecteurs sont parfois évasifs sur les localités, parfois même donnent de fausses informations (ex. avec Aztekium valdezii).

Pour ce qui concerne Mammillaria beneckei, vu le type de graines et sa position dans les clades constituant l'imbroglio "Mammillaria", c'est avec le regretté Jürgen Menzel que j'ai pu avoir des informations sur cette plante, et grâce aux graines collectées puis produites par lui. Nous avons bien affaire à deux taxons différents morphologiquement, mais néanmoins proches pour en avoir fait une sous-espèce (balsasoides), car les deux appartiennent au genre Oehmea, prêt à ressusciter au moindre tremblement de terre génétique !

Ce n'est pas tant que l'on puisse déterminer des sous-espèces par les graines, mais c'est plutôt que les graines qui n'ont pas les mêmes caractéristiques ne peuvent pas être considérées comme une même entité taxonomique : elles ont une "signature" différente, et on ne peut l'ignorer.

Je vais donner un exemple avec Discocactus buenekeri d'Abraham (1987), combiné en Discocactus zehntneri subsp. buenekeri par P.J.Braun
& Esteves en 1993, et allègrement synonymisé en Discocactus zehntneri subsp. boomianus dans le New cactus Lexicon par Hunt (2006).

On trouve, dans la revue allemande de la description originale, des dessins de la graine, qui montre un "casque de samourai", graine assez éloignée de celle de la sous-espèce boomianus. J'ai eu l'opportunité d'obtenir des graines et j'ai pu constater que mettre ce taxon en synonymie avec la sous-espèce boomianus était une ineptie. On peut considérer qu'il s'agit d'une sous-espèce, ou d'une espèce, le choix est permis, sans considération de population ou de proximité géographique, mais il est impossible, au vu des graines, de mettre ces deux taxons dans le même panier : pas besoin d'aller chercher loin, l'une fait presque le double de l'autre, et sa morphologie est unique dans le genre Discocactus.



Je pense qu'il est inutile de divaguer ou de chercher la petite bête plus longtemps, cela fait depuis 1990 que je m'intéresse à la chose, et j'ai accumulé suffisamment d'éléments pour être, au moins, moi-même, convaincu !

Je rappelerais que j'ai également travaillé pour la production de graines de manière industrielle dans la plus grande "fabrique" de cactus du monde : Canary Cactus à Tenerife : cela m'a permis d'apprendre encore plus, puisque je produissais des graines au kilo !

D'abord à la main, et ensuite avec un aspirateur, on a gagné du temps !



JL

> A mes yeux, la question ne se pose pas en ces termes !

Pourtant le point de départ de ce que tu évoques c'est justement de savoir si cela a une signification ou pas.
Pour moi elle en a une, cela semble évident.
après, comment on la comprend ou ce que l'on en tire, c'est une autre histoire...

>i l y a une affirmation qui est faite que leur étude produit des informations suffisantes pour discriminer des sous-espèces entre elles.

Un postulat de départ plutôt, même si Joêl en parle avec enthousiasme et cela se comprend. Mais pour l'instant il semble tenir la route.
Que l'on parte d'un postulat ne me dérange pas, c'est pratique courante en science.
Je suis parti de postulats bien pires que cela ! (certains m'ont jugé cinglé à un moment, mais comme cela a fait bingo...). C'est une manière d'avancer. On pose les jalons, on va au bout de la route et l'on voit si cela fait plouf ou bingo...
La fin de l'histoire, pour Joêl, c'est quand il aura terminé son travail et qu'il aura une vue globale sur toutes les espèces et qu'il verra s'il peut mettre une forme particulière en face de chaque espèce (cela semble assez bien parti). Dans ce cas, quelques cas ennuyeux ne seront que des cas et ne remettront pas en cause le principe.
Ce n'est qu'ensuite, lorsque le postulat de départ pourra être validé qu'il sera temps de voir ce que cela apporte à la connaissance de la spéciation.
avant, c'est prématuré, et Joêl ne s'y risque pas.
(si tout roule ce sera peut-être pour plus tard ?)

Grillé par Joêl mais cela ne change pas mon propos.

Merci Joël de cette foule de renseignements.

En effet, l'utilisation comme tu la décris des graines pour exclure telle hypothèse ou forcer une ségrégation sans systématisme aucun est parfaitement entendable et semble justifiée.

J'ai vraiment hâte de me plonger dans ces travaux passionnants que tu mènes..

>J'ai schématisé la règle en considérant que la sous-espèce, sans parler de sa signification précise, permettait de conserver un taxon hors synonymie, alors que les variétés abandonnées peuvent toujours être utilisées pas les amateurs pour définir leurs plantes avec des différences non retenues en botanique, mais qui pourraient mériter une reconnaissance en culture.

Je comprends mieux ton point de vue. La notion de sous-espèce telle que tu l'utilises n'est pas restrictive. Je n'avais pas pensé à la dimension politique (attirer le regard sur une population menacée). Cela veut dire qu'il y a dans la famille des Cactaceae, des sous-espèces objectives (isolement géographique, écologique, etc) et d'autres pour lesquelles tu penses qu'il y a quelque chose de plus difficile à définir, mais qu'on peut conserver en attente d'autres "clés", qui pourront venir, par exemple, d'analyses génétiques. Friedrich Ritter a défini des variétés locales de T. chiloensis, sur des critères géographiques et morphologiques. Si tes observations permettent de maintenir ces variétés en tant que sous-espèces, on peut saluer l'intuition de Ritter. Mais dans ce cas, comment considérer toutes les formes intermédiaires dont parle Alain ?

HK

Ah ! quand la politique s'en mêle...

Tout est politique, Tom!

D'acheter un Avonia papyracea gros comme un melon à 3,50 euros (vu la semaine dernière en magasin) à publier un lieu de collecte d'une plante rare ou simplement collectionner les Pachypodiums!

Tout, à l'évidence...

Bonjour Henri,

tu as raison, et on ne peut pas appliquer cette "règle" plus empirique que scientifique à toutes les variations ; on peut profiter de l'existence de populations décrites comme entités séparées d'une espèce-type, et leur donner un nouveau statut, comme l'a fait Sofïa (Albesiano) avec Trichocereus chiloensis. Mais nous avons vu les limites de ce "splitting" : la sous-espèce borealis se doit alors d'être prise en compte, et les incongruences dans les descriptions anciennes (pour eburneus par exemple) démontrent que l'on ne peut pas faire n'importe quoi : d'où une difficulté née de ces anciens noms qu'il faut retrouver et analyser. D'où ce message pour essayer de démêler l'écheveau de ce taxon.

Si tu as lu dans le derner cactus-aventures (2023, en ligne, gratuit et téléchargeable) l'indigeste mais excellent article de Brice Chéron sur le "Cereus haitiensis", devenu finalement Serrulatocereus haitiensis, tu as pu constater que seule une étude très poussée, avec des connaissances non seulement en taxonomie, mais en nomenclature et avec une maîtrise du Code (que je n'ai malheureusement pas...) a permis d'arriver à une conclusion sur ce genre monotypique.

Deux exemples :
- Copiapoa cinerea et krainziana : d'aucuns disent qu'il y a un continuum entre les deux taxons, selon l'altitude : un cline, somme toute. Personnellement, je n'en sais rien, j'écoute les observateurs de terrain.
Mais que fait-on d'une telle différence en matière de taxonomie ? Deux espèces ? Une espèce et une sous-espèce (c'est le choix que j'ai fait) ? Une seule espèce variable ? Bien sûr, la Nature s'en fout, mais pas nous, on veut toujours, et à tout prix, nommer le vivant, pour des tas de raisons : botaniques, pharmaceutiques, scientifiques, géographiques, etc.

Mammillaria colombiana : présent au Mexique, dans toute l'Amérique Centrale, en Colombie, au Venezuela et même en Jamaïque !
Dan son New Cactus Lexicon (2006), Hunt reconnaît une seule sous-espèce, subsp. yucatanensis ; les plantes de Jamaïque, il les inclut dans la sous-espèce yucatanensis.
Mis à part le fait qu'une plante mexicaine puisse porter le nom d'une plante décrite en Colombie est curieux bien que tout à fait valide, la population de Jamaïque se retrouve avec une plante nommée Mammillaria colombiana subsp. yucatanensis !!!
Si Areces-Mallea a décrit l'espèce M. jamaicensis, on pourrait au moins espérer que celle-ci soit au moins considérée comme sous-espèce jamaicensis, et ainsi profiter d'une loi jamaïcaine de protection spéciale, et non d'une plante mexicaine. Et ainsi de suite pour chaque pays possédant l'espèce, avec des variantes qui peuvent être discutables sur le plan botanique, mais pas sur le plan... "politique" : chaque pays souhaite son propre taxon pour l'adapter à ses lois.
Le yucatanensis, disparu au Mexique, et "présent" en Jamaïque, cela n'a pas vraiment de sens. Nous avons donc une situation où effectivement la politique se mêle de botanique.

Le cas le plus invraisemblable est celui du genre Acacia (OK, pas un cactus, mais l'exemple est révélateur) : grâce aux études phylogénétiques, on a pu déterminer que le genre Acacia se divisait en 5 clades, transformés en 5 genres.
l'espèce-type est Acacia nilotica (1813, et Africain jusqu'à preuve du contraire !) . Eh bien, il fut objet d'une bataille taxonomique entre l'ICN (Code Internationale de Nomenclature), et le Congrès Botanique International (CI de 2005 à 2011 ! Ce dernier changea tout simplement la règle de priorité pour accorder le genre Acacia aux ± 900 espèces australiennes, et le genre Vachellia à 163 espèces incluant Acacia tortilis, et nilotica !!! Tout cela pour plaire à l'Australie.
La controverse est toujours en cours... Mais un nom adopté pour des espèces au départ africaines, qui se retrouvent à être utilisé uniquement pour des espèces australiennes, voilà qui n'a plus de sens en botanique !
JL

Avant toute chose, je voudrais remercier Alain Laroze, qui, avant TdC 2015, avait déjà émis des doutes sur le travail d'Albesiano, et qui se sont confirmés dans cette révision (pas encore terminée !).

Remerciements aussi à tous les participants actifs qui ont joué le jeu sur un thème dfficile !

Et maintenant, revoyons quelques détails et éclaircissements avec la carte complétée, bien qu'encore partielle, des Leucostele chiliens, selon les distributions des types ou de lieux de collecte (un clic sur la carte et les photos devrait vous donner une taille supérieure) :



Entre les descriptions, les types, leur localisation, les graines, je commence à y voir un peu plus clair, d'autant que dans le travail d'Albesiano, nous avons les positions satellitales :

- je passe sur Leucostele atacamensis, connu comme Leucostele rivierei, nom donné par Backeberg, mais superflu puisque déjà décrit comme Cereus atacamensis par Philippi.

- Les graines reçues de Alain correspondent à Leucostele chiloensis subsp. chiloensis RCPB328.02 camino a Farellones, 1270m RM Santiago CH. (non subsp. australis, on en a déjà parlé).

- Les graines reçues d'Aymeric, de Leucostele coquimbanus RCPB142.02 4km S. Maitencillo Chile AdB ne correspondent à aucune des séries chiliennes, et même pas de la plus proche géographiquement, qui est chiloensis subsp. litoralis.



- Leucostele bolligeriana est aussi considéré par certains comme L. chiloensis subsp. litoralis : sa distribution, et ses graines semblent confirmer cette possibilité. Les différences morphologiques pourraient être dues à un habitat différent... Pour l'instant, je les garde séparés.

-Leucostele chiloensis subsp. chiloensis et subsp. australis apparemment OK.

- Leucostele chiloensis subsp. borealis est à créer comme tel, mais il semble que Ritter a bien remarqué les différences géographiques, morphologiques, et pour ce qui me concerne, les graines, pour accepter ce taxon dans un futur proche.

- Leucostele chiloensis subsp. eburneus est décrit originellement comme tout et rien, la fleur représentant celle d'un Eulychnia = taxon à abandonner, les Leucostele qui se trouvent dans cette région sont possiblement ce qu'Albesano appele Trichocereus faundezii, vue la proximité géographique de ces deux taxons. Pures suppositions...

- Leucostele chiloensis subsp. panhoplites est un taxon douteux, ses graines sont assez similaires à celle de L. skottsbergii, et sa proximité géographique renforce de ce doute, ainsi que la variabilité qu'il faut toujours prendre en compte.

- Leucostele deserticola (incl. fulvilanus) semble faire consensus : très isolé vers le nord, avec des graines très différentes, fovéolées.

- Leucostele faundezii : taxon douteux, est similaire à "T. spinibarbis", une espèce controversée, comparée à L. nigripilis. Les graines sont similaires, mais la distribution géographique donnent une forte séparation entre les deux types.

- Leucostele litoralis : Guerrero & Walter (2019) estiment que ce taxon n'appartient pas au groupe "chiloensis" ; si j'ai bien les bonnes graines (Laguna de Zapallar, Mesa Garden, lieu qui correspond au type), elles sont effectivement différentes et ne font pas partie du groupe chiloensis.

- Leucostele nigripilis : selon Ritter (1980), la plante décrite par Molina comme Cactus coquimbanus n'était pas cette espèce mais Eulychnia breviflora. L’argument de Ritter ayant été accepté, l’espèce actuelle a dû être renommée. En 2012, Eggli & Walter ont rejeté l'ancien nom Cactus coquimbanus parce qu'il était ambigu, tandis qu'en même temps, Schlumpberger (2012) proposait la nouvelle combinaison Leucostele coquimbana.
Le prochain basionyme disponible étant Cereus nigripilis Philippi (1860), suite au rejet du nom Cactus coquimbanus, toutes les combinaisons utilisant ce basionyme doivent être abandonnées, y compris Leucostele coquimbana, et la nouvelle combinaison Leucostele nigrispinus a été créée par Guerrero & Walter. (2019).
En ce qui concerne l'épitype choisi par les auteurs, ont a : CHILE. Coquimbo, Punta Teatinos, c 10 km. N of La Serena and 2 km from Panamericana
to the coast, Leuenberger & Eggli 2579 (CONC131947!).
Ce même épitype est cité par Albesiano, mais pour ... Trichocereus (Leucostele) skottsbergii ! Chile, IV Región de Coquimbo, Prov. Elqui, Mpio. La Serena, Punta Teatinos, 29º49.29’S, 71º17.36’W, 10-100 m, 5 Dic. 1994, U. Eggli & B.E. Leuenberger 2579 (SGO).
Qu'on m'explique !...

En conséquence, Trichocereus pectiniferus Albesiano (2012) et la combinaison Leucostele pectinifera (Schlumpberger 2021) sont probablement identiques à T. coquimbanus et doivent donc également être abandonnés. On trouve ce taxon au même endroit.

- Leucostele skottsbergii semble faire consensus... Géographiquement proches sont L. chiloensis subsp. panhoplites et L. undulosa.
La confusion est tout de même servie, on l'a vu plus haut, puisque Albesiano cite Punta Teatinos pour skottsbergii, alors que Walter & Guerrero donnent la même référence pour... nigripilis ! De quoi s'y perdre !

- Leucostele undulosa (ex Trichocereus undulosus) : pas encore révisé, malheureusement pas de graines, pas de description de celles-ci, mais les plantes ressemblent beaucoup à L. pectinifera; ce sont deux taxons créés dans sa thèse, par Albesiano. La carte géographique de sa thèse laisse également beaucoup à désirer pour la précision des localisations, et quelques incongruences sont repérées, par exemple les deux positions de nigripilis.

Enfon ces collectes ont eu lieu en trois jours, entre le 5 et le 8 novembre 2008. Voyage assez rapide pour créer 3 nouveaux taxons : Trichocereus faundezii, pectiniferus et undulosus.

Il faut lui reconnaître qu'un énorme travail a néanmoins été effectué, sa thèse faisant tout de même 253 pages.

Des zones d'ombre subsistent, mais la taxonomie n'a jamais été une science exacte !
JL



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/11/23 21:10 par jllode.

Quel travail !

Bonjour Joël,
J'ai reçu deux fois des graines de la localité 4km S. Maitencillo Chile :
-> RCPB142.02 (2011)
-> RCPC25.05 (2017)
Avec une petite loupe x25 je trouve que les deux lots de graines correspondent bien à ta photo.
Il y a peut-être un taxon atypique à cet endroit.

Aymeric

Aymeric,

Je serais heureux de recevoir des photos de cette plante (RCPB142.02 (2011) ou RCPC25.05 (2017), peut-être qu'Alain Laroze en possède: les graines sont représentatives de ces plantes à cette localité, mais on le voit, ces graines ne font pas partie du groupe chiloensis, mais sont plutôt comme celles de L. pectinifera, distant de 300 km plus au nord. Je ne les avais pas présentées, donc, pas comparées.

Ce qui me fait de nouveau réviser ma pensée que L. pectinifera appartenait à L. nigripilis qui vit à proximité : je n'y crois plus. Pour une fois, on pourrait trouver deux espèces de Leucostele vivant proches l'une de l'autre, si ce n'est ensemble...

Celle dont tu parles, Aymeric, et non identifiée, vit, on le voit sur la dernière carte, très proche de litoralis au sud, et l'autre à 300 km plus au nord qui est pectinifera, se trouve proche de nigripilis. Mais bien que séparées de ces 300 kilomètres, elles sont les mêmes structures fovéolées. Ce qui me fait penser qu'elles pourraient avoir une origine commune.



Les choses ne sont décidément pas simples !
JL

RCPB142 et RCPC25 correspondent au même site mais visité à un intervalle de 6 ans.
On en voit une photo dans ce message sous le "et quelques Trichocereus"
[www.cactuspro.com]

On trouve cette plante, dans cette vallée, entre Huasco, en bord de mer, et vers Vallenar, 50 km plus à l'intérieur des terres. A l'est de Vallenar, je ne crois pas en avoir vu.

On voit celui de Huasco, ici : 10eme photo, sous "Dans les cierges, il y l'Echinopsis coquimbana/deserticola : "
[www.cactuspro.com]

Comme toujours les plantes de bord de mer sont moins épineuses. Il y fait plus froid et il y a moins de soleil que quelques kilomètres plus à l'intérieur.

Je n'ai jamais su quel nom lui donner.
Echinopsis coquimbana (Trichocereus coquimbanus) est a éviter.
Echinopsis deserticola ne convient pas (ça de ressemble pas et ce n'est pas le lieu).
T. nigripilis..... pour suivre Albesiano
Sauf que des 3 localités qu'elle donne, une se trouve au nord de Caldera où pousse T. deserticola.
Une est du côté de La Serena.
Et la dernière à côté de Vallenar......
Philippe est allé sur ce site en 2013..... et n'y a rencontré aucun Trichocereus. Uniquement des Eulychnia.


Est il vraiment différent de chiloensis ?

alain - 91

Alain,

pour la différence des graines, c'est clair ; pour la différence des plantes, je n'en sais rien, je ne les ai pas vues. Il faudrait pouvoir les comparer ici avec des photos de plantes de ces collectes et leur localisation.
Mais elles doivent se ressembler pas mal puisque dans le passé, les botanistes de la première heure ont allègrement confondus Eulychnia et Trichocereus chiliens.
Il est possible que sans les fleurs, ils furent abusés...

En regardant ma carte, j'ai l'impression que je n'ai peut-être pas pointé au bon endroit : tu parles de Huasco et de Vallenar, mais j'ai Maitencillos sur la localisation du 142.02, ce qui est 300 kilomètres plus au sud : éclaires-moi !

S'il s'agit de Huasco pour la photo que tu présentes ici (https://www.cactuspro.com/articles/rcpb-chili-2011/huasco), ta plante ressemble beaucoup à ce que l'on trouve un peu plus au sud, celle appelée Leucostele chiloensis subsp. panhoplites, en photo sur la thèse d'Albesiano p.74.

JL

Maitencillo se trouve entre Huasco et Vallenar, dans la même vallée que Freirina



alain - 91

Effectivement, je n'avais pas remarqué que le RCPB142 était mal positionné sur ta carte. Désolé.

alain - 91

Bonjour Joël, je me permets d'intervenir, car je suis cette discussion avec intérêt. Il y a plusieurs Maitencillo au Chili, tout comme plusieurs Trapiche. Je pense qu'il s'agit dans ton cas du Maitencillo de la Région Atacama, et non pas de celui de la Région de Valparaiso.
Guillaume


Alain avait répondu avant moi



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/11/23 12:59 par Guillaume.