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Trichocereus / Leucostele terscheckii : et validus ??

Forum principal - Envoyé par jllode 
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Trichocereus / Leucostele terscheckii : et validus ??
mardi 21 novembre 2023 16:16:52
Message aux experts !

Suite à mes recherches concernant le genre Leucostele (anciennement Trichocereus proparte), je cherche à vérifier le bien fondé de la création du taxon Trichocereus validus, considéré comme une forme de Trichocereus terscheckii.

Voilà ce qu'en dit Schlumpberger dans Korotkova et al. (2021) -traduit par Google-:

Citation

Remarques. – Echinopsis valida a été interprété comme apparenté ou identique à ce qui est aujourd’hui Acanthocalycium rhodotrichum ou A. leucanthum (par exemple Schumann 1899, Britton & Rose 1922).
Comme le protologue n'est clairement attribuable à aucun taxon accepté, nous traitons E. valida Monv. ex Salm-Dyck comme nom d'application incertaine (nomen dubium).
Mais tandis que Salm-Dyck (1850) a décrit E. valida comme une plante à croissance plutôt basse (« caule subellipsoideo »), une deuxième interprétation différente vient de Backeberg (1955), qui supposait que la description de Monville/Salm-Dyck était basée sur une plante juvénile d'un Trichocereus colonnaire.
Trichocereus validus de Backeberg (Monv. ex Salm-Dyck) Backeb. est clairement similaire à Leucostele terscheckii, d'après sa description et ses photos. Le nom est souvent utilisé pour ces plantes dans les collections vivantes. En l’absence de preuves supplémentaires, T. validus est ici traité comme synonyme de Leucostele terscheckii. [Schlumpberger (2021)].

Dans Britton & Rose, il est indiqué que l'Echinopsis valida de Monville est synonyme de Echinopsis forbesii (Lehmann) Dietrich 1849. Ils ne l'illustrent pas mais donnent une information sur une illustration qui existe : Echinopsis valida in Möllers Deutsche Gart. Zeit. 25: 475. f. 7, No. 17

Malheureusement, il n'y a pas d'année indiquée, et j'ai été incapable de trouver la revue précise pour cette illustration.
J'ai donc cherché dans l'IPNI, les références de la publication de Monville dans Salm-Dyck : le site indique 1844... page 181.
En fait, il s'agit d'une erreur, car le journal de 1844 ne comporte que quelques dizaines de pages. En fait, il s'agit du journal de 1849, qui, lui, possède 266 pages.
Encore une erreur...Je comprends rien



Il est certain que les semis de T. validus sont différents de terscheckii, mais est-ce suffisant ?
Je crois que Backeberg avait raison lorsqu'il disait que la description donnée par Monville était celle d'une jeune plante. Mais encore faut-il pouvoir le prouver.



JL
Tom
Re: Trichocereus / Leucostele terscheckii : et validus ??
mardi 21 novembre 2023 16:46:43
Bonsoir,

Je remonte du douzième sous-sol de la bibliothèque, ascenseur encore en panne... colere
Mais j'ai l'illustration tirée du Möller's Deutsche Gärtner-Zeitung de 1910 (25ème année).







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Re: Trichocereus / Leucostele terscheckii : et validus ??
mardi 21 novembre 2023 18:41:51
A comparer à Echinopsis rhodotricha


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Re: Trichocereus / Leucostele terscheckii : et validus ??
mardi 21 novembre 2023 20:44:54
Echinopsis valida in Möllers Deutsche Gart. Zeit. 25: 475. f. 7, No. 17 est clairement une jeune plante de Trichocereus terscheckii, aucun doute pour moi. Echinopsis rhodotricha est bien en n°8 sur cette photo.

Donc, Britton et Rose se trompent. Ils mettent Echinopsis valida en synonymie avec Echinopsis forbesii (=Echinopsis rhodotricha), mais renvoient à une photo de Trichocereus terscheckii.

Par la suite, Backeberg crée le nom de Trichocereus validus pour les formes étroites de Trichocereus terscheckii, partant du principe que Monville a décrit une jeune plante.

Mais qu'est ce que Monville avait sous les yeux ??? On ne le saura jamais. Pourquoi conserver ce nom confus ?

HK
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Re: Trichocereus / Leucostele terscheckii : et validus ??
mardi 21 novembre 2023 21:27:21
Excellente investigation, Tom, merci !

Il est intéressant de reprendre le fait que la plante soit comparée à Echinopsis rhodotricha :

[attachment 211386 Echinopsisrhodotricha.jpg]

Je remarque en effet, Henri, qu'une erreur s'est glissée dans l'appréciation de Britton & Rose. Il est vrai que sans échelle, on pourrait trouver que le Trichocereus 17 ressemble à Un Echinopsis rhodotricha ; mais oui, le rhodotricha est bien le n°8. Il nous manque la couleur !

Le N° 17 ressemble bien à ce que Backeberg a nommé validus pour les épines plus fortes que celles de terscheckii, ainsi que les aréoles blanches.
La description latine de Monville est insuffisante pour savoir effectivement de quoi il s'agissait.

Pour un peu plus de confusion, on trouve aussi dans Britton & Rose (1922) un Echinopsis valida densa Regel, et synonyme d'Echinocereus coccineus, alors que pour Förster (1886), Echinopsis valida de Monville est synonyme de Echinopsis forbesii, avec un dessin représentant un Echinocereus acifer !




On s'éloigne de Trichocereus ! A quoi faire référence avec de telles visions confuses, parce qu'erronées ?

JL
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Re: Trichocereus / Leucostele terscheckii : et validus ??
mardi 21 novembre 2023 22:07:30
Le beau dessin de Regel, avec son stigmate vert...


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Re: Trichocereus / Leucostele terscheckii : et validus ??
mardi 21 novembre 2023 22:44:33
Superbe reprise du dessin de Regel, et mis en couleurs, ce qui se faisait beaucoup à l'époque.
Là, on est obligés de reconnaître un Echinocereus !
Mais comme je le disais, on s'éloigne de Trichocereus ! Et on est loin des vues de Britton & Rose.

Maintenant, si l'on épluche les photos de Backeberg (https://www.cactuspro.com/biblio_fichiers/pdf/Cactus_Paris/Cactus_Paris-1955-46-47.pdf) nous avons Trichocereus terscheckii. Quant au texte, son analyse des confusions successives est assez complète, et l'on comprend, à la lecture, que nous avons repris ses arguments, donc nous sommes sur la bonne voie.

Quant à son Trichocereus validus, je suivrais Henri en disant qu'il vaut mieux l'abandonner aux oubliettes, car il n'est qu'une sorte de redescription de Trichocereus (maintenant Leucostele) terscheckii de notre prolifique Backeberg.
Il lui restera la consolation de savoir, dans l'au-delà, que l'on continue à utiliser son genre Leucostele, mais sans son rivierei ! clin d'oeil
JL
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Re: Trichocereus / Leucostele terscheckii : et validus ??
mardi 21 novembre 2023 22:53:37
Voilà la description en français par Labouret (1857) :




13 ans après Monville, Labouret parle d'un cactus qui fleurit à 70 cm de haut et qui mesure 30 à 35 cm de diamètre !
Cela ne peut être un Echinopsis rhodotricha, qui fleurit très jeune et n'atteint pas ces dimensions, mais pourrait bien correspondre à un terscheckii, comme sur la photo du Möller's Deutsche Gärtner-Zeitung de 1910.

HK



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/11/23 23:23 par Henri Kuentz.
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Re: Trichocereus / Leucostele terscheckii : et validus ??
mardi 21 novembre 2023 23:25:06
Oui, Henri, tout à fait plausible.
Je crois qu'il faut rester prudent. On pourrait juste le considérer comme une forme de terscheckii, les plantes en culture sont toutefois assez reconnaissables. On ne sait pas non plus son origine exacte : Bolivie ? Argentine ?
Les graines que j'ai reçues montrent une appartenance à terscheckii, mais sont moins régulières, et le dos est verruqueux.
JL
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Re: Trichocereus / Leucostele terscheckii : et validus ??
mercredi 22 novembre 2023 08:12:45
et puisque l'on est dans Trichocereus terscheckii que deviennent pasacana et poco ? invalides ou valables ?
à une époque il y avait une différenciation selon l'altitude Je comprends rienJe comprends rien
et quand on s'est balladé dans ces quebradas argentines dans chacune il y a une variation dans ces Trichocereus :autant d'espèces ou simples variations ???
Tom
Re: Trichocereus / Leucostele terscheckii : et validus ??
mercredi 22 novembre 2023 10:27:07
Il y aurait une belle liste d'espèces incertæ sedis a créer, dans laquelle Echinopsis valida pourrait rejoindre dare-dare Cactus chiloensis. clin d'oeil
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Re: Trichocereus / Leucostele terscheckii : et validus ??
mercredi 22 novembre 2023 11:06:45
richaud a écrit:
-------------------------------------------------------
> et puisque l'on est dans Trichocereus terscheckii
> que deviennent pasacana et poco ? invalides ou
> valables ?

La question se pose en effet pour Trichocereus terscheckii et Trichocereus pasacana. Je ne pourrais répondre sur la validité de ces taxons.
1 seule espèce morphologiquement différente selon l'altitude ?
Ou 2 espèces avec hybridation au points de contact ?
Ma préférence va à la 2nde hypothèse, mais je ne saurais dire trop pourquoi.


Par contre, pour moi, T. poco, forme ou synonyme de T. tarijensis, n'est pas un Leucostele. Mais plutôt a rapprocher d'Echinopsis formosa.
Les fleurs sont différentes, ne sont pas positionnées au même endroit sur la plante.....
Et Trichocereus pasacana et T. poco sont sympatriques dans certaines localités.

alain - 91
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Re: Trichocereus / Leucostele terscheckii : et validus ??
mercredi 22 novembre 2023 12:05:31
Bonjour Philippe,

Les taxons dont tu parles sont valides, car ils ont été décrits selon les règles. Mais leur taxonomie a changé au cours des années.

Trichocereus pasacana est considéré désormais comme Leucostele atacamensis subsp. pasacana le premier est supposé être au Chili et en Bolivie, et la distribution du second est l'Argentine.

Pour ce qui concerne poco, Alain t'a donné la réponse : il est synonymisé au sein de ce qu'on appelle désormais Soehrensia tarijensis.

Les "vrais" Trichocereus sont ceux qui font partie du groupe macrogonus/bridgesii/pachanoi/peruvianus etc. mais je ne les ai pas encotre traités.

Les changements taxonomiques ont eu lieu à la suite des travaux de Schlumpberger & Renner en 2012. Ils ont été mis en veille par moi dans mon ouvrage en attendant des résultats probants, mais ont été acceptés par Hunt en 2013, puis Kototkova les a également acceptés dans sa compilation de 2021.

Internet a du mal à suivre, parce que la grande majorité des sites web n'est pas actualisée. Même l'IPNI a une salade entre Echinopsis, Trichocereus et Leucostele. Tous les genres ne font pas encore consensus et malgré le fait que Airampoa et Echinofossulocactus soient les genres à accepter selon le Code, beaucoup d'articles et de sites restent sur les erreurs commises et assumées par Hunt pour ces deux-là.
Si vous avez eu l'occasion de vous procurer le NCL illustré de 2013, Hunt a commencé à rectifier son travail de 2006 :

Acanthocereus (amplifié par moi est compris mais pas pris en compte !)
Il reprend et remet au goût du jour également entre autres :
Lymanbensonia, Lemaireocereus, Pachycereus s.s., Pterocereus, Lophocereus, Borzicactus, Trichocereus, Leucostele, Soehrensia, Lobivia, Acanthocalycium, Chamaecereus, Leuenbergeria (Lodé), ce qui est une belle volte-face après le NCL 2006.

Il reste encore à séparer le polyphylétique genre Parodia, Eriosyce, mais c'est un gros morceau.
De la même manière que l'on a séparé les différents clades du genre fourre-tout Echinopsis, on doit le faire aussi pour Parodia et Eriosyce.
Ces sont pour les mêmes raisons que le genre Cephalocereus a été lui, augmenté de Neobuxbaumia.
Celui de Hylocereus a été accepté au sein de Selenicereus, et rapidement corrigé sur Internet (curieux !) sur de nombreux sites, alors que les deux clades (Selenicereus/Hylocereus) qui forment Selenicereus sensu lato étaient séparés, et pouvaient donc être conservés.
Pour Sulcorebutia, cela a été malheureusement impossible, car il est imbriqué au sein de Weingartia, et on ne peut rien y faire.

Beaucoup d'amateurs ne comprennent pas pourquoi des plantes qui se ressemblent comme Soehrensia, Trichocereus et Leucostele (ou Rebutia et Aylostera) sont séparées alors que des plantes qui ne se ressemblent pas vraiment comme les Neobuxbaumias (sans céphalium) sont regroupées avec des Cephalocereus.

La raison est que les désormais nombreuses études phylogénétiques ont montrées que les premières ne descendaient pas du même ancêtre, et devaient donc être séparées, alors que les secondes, malgré leur dissemblances, faisaient bien partie de la même descendance.

Comme je l'explique dans TdC 1-2,on peut comparer avec deux frères qui ne se ressemblent pas, mais qui sont pourtant de la même famille avec les mêmes mère/père.
Et puis, une personne qui est le sosie d'une autre : elles se ressemblent comme deux gouttes d'eau, et pourtant elles ne font pas partie de la même famille, et elles ne se connaissent sans doute pas, vivant dans des pays différents : pourtant, ils se ressemblent ! Eh bien, c'est pareil pour les plantes. On ne peut donc pas, au vu de la génétique, mélanger deux taxons qui ne font pas partie de la même famille. Une seule famille : les Cactaceae, mais avec plusieurs ancêtres et filiations.
Pareil pour l'être humain : une seule race, mais des ethnies différentes. L'évolution s'est faite et contnue à se faire à travers les flux de gènes. Des échanges improbables ont lieu entre genres parfois incompatibles, inconcevables : c'est la loterie de la nature, et cela est valable aussi pour les animaux (Thierry Lodé en est le spécialiste, cherchez avec son nom sur Google pour en savoir plus).
Nous en sommes encore dans les balbutiements de ces nouvelles connaissances, mais elles remuent un peu, et même beaucoup les théories darwiniennes.
JL
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