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Soehrensia, qu'est ce que c'est pour vous ?

Forum principal - Envoyé par alain 
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Soehrensia, qu'est ce que c'est pour vous ?
vendredi 15 décembre 2023 21:57:27
Avant que Joël ne nous donne sa vision des Soehrensia, qu'est que ce genre regroupe selon vous ?

Le premier taxon qui vient à l'esprit c'est Lobivia formosa.
Ici dans sa localité qui doit être le plus australe, du côté de Manzano Historico à 100km au sud de Mendoza, à 2100m.




Mais encore ?

alain - 91
Tom
Re: Soehrensia, qu'est ce que c'est pour vous ?
samedi 16 décembre 2023 04:54:21
Encore et surtout Soehrensia bruchii, car c'est Lobivia bruchii que Backeberg désigna comme type en créant ce genre.
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Re: Soehrensia, qu'est ce que c'est pour vous ?
samedi 16 décembre 2023 08:34:54
Ou ça.... S. uebelmannii dans sa localité type près de San Pedro de Atacama. Des plantes énormes !


Gérard ...de retour du Chili et qui adresse un grand merci à Alainclin d'oeil
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Re: Soehrensia, qu'est ce que c'est pour vous ?
samedi 16 décembre 2023 08:35:25
Ne connaissant pas suffisamment le sujet, je n'ai pas d'opinion mais des questions.
Je sais juste que ce genre a été créé par Backeberg (en hommage au botaniste allemand Joannes Soehrens) pour y ranger les espèces intermédiaires entre Trichocereus et Lobivia, c'est tout.
- Quelqu'un peut-il mettre la description de Backeberg en français (ou son résumé) ?
- Quelles sont les limites d'un genre "intermédiaire" ? clin d'oeil
- Soehrensia, abandonné à une époque, revenu comme genre à part entière, est actuellement reconnu par POWO, il ne l'était pas dans la Taxonomie de Joël Lodé 2013. Son opinion a t'elle évoluè depuis ? si oui, pourquoi ?
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Re: Soehrensia, qu'est ce que c'est pour vous ?
samedi 16 décembre 2023 09:30:10
nagyi quelle taille cet uebelmannii ?
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Re: Soehrensia, qu'est ce que c'est pour vous ?
samedi 16 décembre 2023 10:26:41
Traduction google du texte de Backeberg.
Il n'est pas toujours compréhensible. Que viennent faire les comparaison avec Eulychnia ici ???

Söhrensia Bckbg. Une séparation des formes de développement de Trichocereus doit être effectuée sur la base des observations des formes au sein du genre clé Eulychnia, et en tenant également compte de l'habitus. Sinon, la séparation est impossible. C'est ainsi que Chamaecereus, Echinopsis, Trichocereus et Lobivia ont été séparés. Logiquement, il n'y avait pas d'autre choix que de combiner les formes géantes en forme de boule avec les fleurs de Lobivia qui poussent dans le nord de l'Argentine : Lobivia bruchii, grandis, Shafer type 23 et Echinopsis korethroides en un seul genre.
Ils sont certainement proches d'Eriosyce, ainsi que des stades individuels observés chez Eulychnia : tube ou fruit très laineux à presque glabre, par ex. T. ci-dessus avec des poils comme Eriosyce.
C'est pourquoi je les ai d'abord regroupés en sous-genres dans Cactus ABC. Werdermann doute de leur unité, probablement sans tenir compte des caractères que l'on peut observer chez Eulychnia. Pour des raisons de logique et après les autres délimitations (Chamaecereus, Lobivia, Trichocereus), je les ai aussi commodément élevés en genre. Type : Lobivia bruchii Br. & R.


D'après Backeberg ce serait donc Lobivia formosa et ses diverses formes :
Lobivia bruchii (Tafi del valle).



Lobivia korethroides (Quebrada del Toro)


alain - 91
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Re: Soehrensia, qu'est ce que c'est pour vous ?
samedi 16 décembre 2023 10:38:44
Bonjour Philippe,

En gros dans les 1m50 peut-être plus. Les têtes matures font au moins 30 cm de diamètre. Je vais mettre d'autres photos dont celle d'une une encore plus grande. En fait ces plantes finissent par se coucher quand elle atteignent une taille importante.

@++ Gérard
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Re: Soehrensia, qu'est ce que c'est pour vous ?
samedi 16 décembre 2023 10:39:09
Une partie du phylogramme de "Echinopsis" si ça peut aider. source




Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/12/23 14:41 par stalker.
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Re: Soehrensia, qu'est ce que c'est pour vous ?
samedi 16 décembre 2023 10:41:08
Le reste du bousin:

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Re: Soehrensia, qu'est ce que c'est pour vous ?
samedi 16 décembre 2023 11:44:57
C'est le cladogramme de l'article de Schlumpberger et al.

[bsapubs.onlinelibrary.wiley.com]

Donc soehrensia serait le groupe du haut du 'helianthocereus clade'?
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Re: Soehrensia, qu'est ce que c'est pour vous ?
samedi 16 décembre 2023 11:53:07
Pas entièrement, vu que Chamaecereus semble être utilisé aussi.
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Re: Soehrensia, qu'est ce que c'est pour vous ?
samedi 16 décembre 2023 12:32:44
Je n'ai pas de difficultés à rapprocher (inclure) Trichocereus huascha et Trichocereus tarijensis des (dans) Soehrensia.
Ca me demande un peu plus d'effort avec T. candicans et E. hahniana....

alain - 91
Tom
Re: Soehrensia, qu'est ce que c'est pour vous ?
samedi 16 décembre 2023 13:41:18
pincettes a écrit:
-----------------------------------------------------
> Quelles sont les limites d'un genre
> "intermédiaire" ?



C'est ce que l'on appelle une question rhétorique. clin d'oeil

Je réenfonce une porte ouverte par nombre d'entre nous, mais Dame Nature se fout de nos taxons génériques, et, à trop diviser, l'on ne sait plus qui mettre dans quoi.
Je loue les auteurs d'avoir regroupé les Crassula, car beaucoup d'anciens genres posaient problème, comme des plantes à fleurs intermédiaires entre Globulea et Sphaeritis, par exemple, et ne rentrant pas dans les cases.
Ces grassouillettes ne peuvent s'hybrider qu'entre elles ? c'est Crassula ! Les cactées ne peuvent s'hybrider qu'entre elles ? ce devrait être Cactus. cool

C'est tout de même symptomatique de ressortir régulièrement les arbres phylogénétiques des cactées ! Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu de tels arbres brandis par des amateurs d'euphorbes, de crassulacées ou autres.
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Re: Soehrensia, qu'est ce que c'est pour vous ?
samedi 16 décembre 2023 14:25:15
Hugh

Stalker, pense à citer la source quand tu publies un document qui ne t'appartient pas.
Merci !
clin d'oeil
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Re: Soehrensia, qu'est ce que c'est pour vous ?
samedi 16 décembre 2023 14:38:31
Euphorbia est totalement dans l'autre extrême, le genre est tellement grand, tellement diversifié qu'il ne fait plus de sens. Le but de nos classification c'est surtout d'avoir un moyen mnémotechnique d'estimer la proximité entre deux plantes, on ne l'a ni avec les genres gigantesques comme Euphorbia ni avec les classifications arbitraires et changeantes des cactées.
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Re: Soehrensia, qu'est ce que c'est pour vous ?
samedi 16 décembre 2023 14:39:12
Et oui Eric, désolé, je modifie mon commentaire.
Tom
Re: Soehrensia, qu'est ce que c'est pour vous ?
samedi 16 décembre 2023 15:36:17
Avant qu'il n'y ait méprise, j'ai bien écrit que les cactées ne peuvent s'hybrider qu'entre elles, ça ne marche pas tout le temps, bien sûr, de même que chez les Crassula.
Pour en revenir à Soehrensia, il va donc y avoir une ribambelle d' « hybrides » ; je vois qu'il existe déjà x Soehrenantha, x Soehrenopsis, x Soehrenlobivia, x Orensia ou x Leia... Je comprends rien
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Re: Soehrensia, qu'est ce que c'est pour vous ?
samedi 16 décembre 2023 16:07:05
Bonjour !

Mon ouvrage étant "Taxonomie des Cactaceae", il se doit d'être actualisé avec, nous dirons, les nouvelles tendances : si, dans le volume 2, j'avais laissé de côté Soehrensia pour rester sur Trichocereus s.l., c'est que j'avais encore des doutes sur ces changements dûs à peu d'études phylogénétiques, et quelques réticences chez certains botanistes (Kiesling, Albesiano entre autres).

Tom a tout à fait raison lorsqu'il invoque Dame Nature : les incongruences des résultats phytogénétiques nous le montrent : c'est n'importe quoi. La Nature se fout bien de nos classifications. Mais nous ne le faisons pas pour elle, mais pour nous !
C'est un peu comme les politiciens qui nous demandent de sauver la planète : elle s'en fout, de nous. C'est nous qu'il faudrait sauver, mais c'est un autre débat !
Yeux au ciel

Euphorbia, parlons-en : Monadenium, c'est Euphorbia, Chamaesyce, c'est Euphorbia, Jatropha, c'est Euphorba, Pedilanthus, c'est encore Euphorbia....Etc.
Des plantes comestibles (la majeure partie des Asclépiadacées) mises avec des plantes vénéneuses (Apocynacées). Caralluma = Apocynaceae !
Aloe : on sépare et on revient avec Aloiampelos, Aloidendron, Aristaloe, Gonialoe, Kumara,

On le voit, les taxonomistes aiment le changement !

Pour les Cactées, c'est la même chose. Et c'est toujours le même problème : on avait classé des sosies comme si c'étaient des frères, et on a séparé des frères parce qu'ils ne se ressemblaient pas. C'est juste l'explication du pourquoi de ces changements.
La taxonomie étant a priori faite pour simplifier les identifications, la connaissance avec une classification rationnelle, tout cela vole en éclat avec la génétique.
Et ce n'est pas pour me satisfaire dans mon travail de compilation et de vérification !

Revenons à Soehrensia. Puisque je suis en train de réviser les taxons au niveau spécifique, je me dois d'étudier tous les travaux, et voir surtout leurs écueils, ce qu'ils n'ont pas étudié, où ils se sont trompés, pour ne pas suivre leurs erreurs : on l'a vu avec Trichocereus lamprochlorus, désormais dans un monde disparu, et c'est mieux comme ça, puisque rien n'est sûr avec ce taxon. Nous l'avons compris : tenter de le ressusciter est un échec, car cela était inutile. Mais nous l'avons démontré avec un maximum d'arguments, de descriptions, de plantes d'habitats ou en collection, de photos douteuses, et même de graines ! Pourtant c'est le nom utilisé (Echinopsis lamprochlora) dans le clade de Schlumpberger & Renner (2012) ; Korotkova et al (2021) placent eux, Echinopsis lamprochlora dans les plantes douteuses et d'application incertaine.

Le clade "Helianthocereus" de Schlumpberger & Renner (2012), on l'a vu dans les épisodes précédents, inclus un peu à part, Chamaecereus. C'est ce qui permet de le séparer, et on peut dire ouf, car avec tarijensis et silvestrii, c'est un peu un monde qui les sépare ! clin d'oeil

Helianthocereus de Backeberg aurait donc pu être le genre choisi pour le reste du clade, MAIS, pour la raison codistique de priorité, Soehrensia Backeberg 1938 passe devant Helianthocereus, créé plus tard(1949).

Le nombre de taxons étudiés dans le clade ne correspond évidemment pas à la réalité, et il faut chercher les manques, et aussi les erreurs. Cela a été mon travail depuis un mois, juste pour ce genre, dont on ne connaissait que le type, Soehrensia bruchii, puis d'autres comme formosa et ses déclinaisons subspécifiques. Avec lamprochlorus, on a eu juste un exemple de la difficulté de placement, et des erreurs successives durant presque deux siècles !
Il n'est malheureusement pas le seul taxon à donner du fil à retordre.

Constituer des clés de détermination est donc mission impossible (tarijensis-hahniana-walteri par exemple !), et cela fait longtemps que je ne m'y intéresse plus.
Tout au plus, nous dirons que les Soehrensia sont des plantes pour la plupart (mais pas toutes !) des arbustes à grandes fleurs et plantes tentaculaires à épines ou poils durs et à nombreuses côtes.

JL
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