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Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires

Forum principal - Envoyé par jllode 
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Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires
dimanche 11 février 2024 11:47:37
Bonjour !

Voici un nouveau défi à la compréhension de la taxonomie, avec un mélange de mensonges, d'oublis ou d'erreurs. Il faut tout lire pour bien comprendre !

Turbinicarpus schmiedickeanus ssp andersonii / T. panarottoi / T. bonatzii. (Google m'aidera pour les traductions rapides clin d'oeil )

Les faits :
une nouvelle plante apparentée à T. schmiedickeanus a été décrite en 1996 sous le nom de Turbinicarpus schmiedickeanus var. panarottoi par J. Riha, mais en raison d'une erreur de nomenclature, elle a ensuite été regroupée sous T. schmiedickeanus subsp. andersonii par A. Mosco en 1999.
C. Glass (1997) parle de T schmiedickeanus var. panarottoi en ces termes "que Dieter Supthut a refusé de publier, parce que les plantes avaient été exportées illégalement !"

Cela est publié dans Cactaceae Consensus Initiatives 1999-7 avec cette note :
"Dans la description donnée par Riha, il manque toute référence au collecteur, au numéro de collecte et à la date de collecte, ainsi qu'à toute référence directe au type, sans les mots typus, holotypus ou tout équivalent. De plus, la localité type donnée est erronée.
Anderson a d'abord collecté cette entité, mais l'a identifiée à tort comme étant T. schmiedickeanus subsp. klinkerianus (Backeberg & H.J. Jacobsen) N.P. Taylor, dont elle se distingue par ses fleurs magenta et sa floraison hivernale."

Ce qui donne finalement ceci dans Anderson, qui corrige (2001) :


Mais pourquoi parler de Turbinicarpus bonatzii dans tout cela ? Le taxon est décrit provenant de la région de Cerritos,


mais la photo d'andersonii que donne Anderson dans son livre est pour moi confuse :


Elle est confuse, parce que j'étais avec Anderson (accompagné de Aymeric de Barmon, Glass, Lau et bien d'autres), en 1995 (avant la description officielle d'andersonii et même celle de "panarottoi"), sur le site, et que nous avons photographié ce qu'il a appelé alors bonatzii ! Nous sommes près de Presa de Guadalupe, et c'est ce que je vais noter d'ailleurs sur mes documents de route. D'ailleurs, quelques années plus tard, Christophe (Assalit) prendra des photos à Presa de Guadalupe, sous le nom de... bonatzii.

L'une de mes photos de "bonatzii" sur le site de la photo d'andersonii !


Anderson aurait-il montré ce que l'on appelle aujourd'hui andersonii, mais serait en fait un autre site de bonatzii, celui de... panarottoi ????

L'histoire ne fait que commencer !

Dans son ouvrage sur le genre Turbinicarpus (2004), le spécialiste qui a exploré le terrain, Milan Zachar écrit ce qui suit sur "panarottoi", ce qui donne une idée de la confusion (voulue ?) pour décrire un nouveau taxon, qui existe peut-être déjà sous un nouveau nom, donc on donne une localité imprécise ou fausse:

"En les regardant, nous avons perdu l’impression que ces plantes appartenaient à une nouvelle espèce, ce qui est bien entendu notre appréciation subjective. Pour être objectif, il faut préciser que le site qui a fourni une photographie pour la publication de la description originale, se trouve à plusieurs dizaines de kilomètres au nord-est de Guadalcazar - site du type de zone spécifié par l'auteur de la description. Ceci est en outre en conflit avec la déclaration suivante de la description originale.
La localisation de T. schmiedickeanus var. panaronoi, que nous connaissons aujourd'hui, couvre une superficie d'environ 25 km de rayon. À la limite nord de cette zone, on trouve T. bonatzii. Quiconque connaît la situation mexicaine sait que T. bonatzii pousse à environ 40 à 50 km au sud-est de Guadalcazar. km de la marge nord de bonatzii, en regardant la carte, nous constaterons qu'il pousse près de la route entre Rio Verde et San Luis Potosi. Ce tronçon, cependant, n'atteint l'altitude indiquée dans la description originale qu'à Rio Verde. J'ai mesuré l'altitude du lieu de l'événement à trois reprises, lors de trois visites indépendantes du site et nous avons obtenu trois chiffres différents : 1 135 m, 1 185 m et 1 200 m au-dessus du niveau de la mer. La moyenne de ces trois chiffres fait 1 173 m au-dessus du niveau de la mer. » Notre site", qui est considéré comme la zone type par un certain nombre de spécialistes de Turbinicarpus, devrait donc être situé à près de 100 km au nord de la "zone type" décrite dans la description originale. Nous ne devons pas non plus exclure cette possibilité, bien qu'après une certaine expérience sur le terrain, cela nous semble peu improbable. Cela nous ramène à la question de l'éthique des auteurs de la description originale, qui semblent parfois animés uniquement par l'ambition de se promouvoir."

J'ai repris la carte de cette région, et je vous la soumets à votre perspicacité !



Et comme la loi de Murphy s'applique aussi ici, il peut y avoir plus de confusion à la confusion ! (voir le prochain message avant de répondre !)

JL

edit : il faut une explication à cette carte !
La description d'Andersonii donne le type suivant :
Type: Mexico, San Luis Potosí, 19.5 km W. of junction of highways MEX 80 and 101, Anderson 4932 (US).

J'ai donc mis la localisation de la jonction 80-101, les 19.5 km à l'ouest supposé, et les villes concernés par les discussions.
Il est possible de cliquer sur toutes les images pour avoir une meilleure résolution.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 11/02/24 12:03 par jllode.
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Re: Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires
dimanche 11 février 2024 11:57:18
Eh oui ! Pour ajouter à la confusion, dans les travaux phylogénétiques de Vásquez-Sánchez et al. (2017-2019), T.schmiedickeanus ssp andersonii et T. bonatzii sont très loin l'un de l'autre !
Pour couronner le tout, la sous-espèce andersonii est la "sœur" de ... T. roseiflorus.



Sur l'excellent site de Valicelli, LLIFLE, nous trouvons ces photos pour comparaison (plante d'habitat et de culture) :

plante d'habitat :


andersonii = bonatzii ?????? Rien n'est moins sûr !

Voilà, vous savez ce que j'ai pu trouver. Maintenant, arriverons-nous à démêler ce nœud gordien ?...
Pour comprendre mon futur livre sur la Taxonomie des Cactaceae: Description des Espèces, il s'agit juste d'un taxon sur les 2700 sur lesquels je travaille ! Je comprends rien
JL clin d'oeil
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Re: Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires
dimanche 11 février 2024 12:30:21
Ouille ouille ouille bobo la tête ! :'(
Tu as bien du courage à démêler tout çà Joël ! bien
Tom
Re: Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires
dimanche 11 février 2024 15:20:22
Un nœud gordien est fait pour être tranché. clin d'oeil Pour moi, tout cela est pareil : de simples variation locales. cool
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Re: Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires
dimanche 11 février 2024 16:21:20
Eh non, justement : chaque population est isolée l'une de l'autre, et elles sont en général assez restreintes. Cela a été longtemps en discussion.
L'ADN nous montre que même des plantes apparemment proches n'ont pas le même parentage, d'où les changements actuels.
Je me méfie tout de même des possibles erreurs de détermination dans les échantillons, et je vérifie avec les graines si l'on considère qu'il n'y a pas eu mélange ou hybridation : rien n'est facile !
Maintenant, il faut essayer de trouver les incongruences sur les distributions de ces taxons, et la facilité, justement, n'est pas ma tasse de thé !
Je cherche des arguments solides, quelque chose qui m'aurait échappé. Le problème majeur est la description originale qui est biaisée.
C'est une véritable enquête policière, toutes les hypothèses sont ouvertes.
JL
Tom
Re: Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires
dimanche 11 février 2024 16:34:15
Pourquoi des populations isolées ne seraient pas dues à l'ornithochorie, par exemple ?
Enfin, je me joins à Midouze pour te souhaiter bon courage.
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Re: Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires
dimanche 11 février 2024 17:17:26
Merci Tom !
En ce qui concerne l'ornithochorie, cela se tient. Mais les Turbinicarpus sont fécondés par des abeilles et des mouches.

Et en travaillant sur T. schmiedickeanus subsp. gracilis, voici ce que commente Charles Glass pour son "nouveau" "T. gracilis" (1976) :

"Il est tentant de considérer ces diverses formes de variétés d'une espèce variable et de combiner T. macrochele, klinkeranus, schwarzii et notre nouvelle plante sous schmiedickeanus. Tous ces taxons sont cependant bien distincts et facilement reconnaissables, et il n’y a pratiquement aucune variation ou intergradation au sein de ces mini-populations.
Si l’on reconnaît effectivement schmiedickeanus, macrochele, klinkerianus et schwarzii comme espèces distinctes, on n’a d’autre choix que de considérer le nouveau taxon, à bien des égards le plus distinct de tous, comme une nouvelle espèce
".

Je ne suis pas tout à fait d'accord pour en faire une espèce à chaque colline visitée, évidemment, mais la solution de sous-espèce est assez consensuelle pour ce taxon, bien que nous ayons vu que les résultats ADN de 2017 et 2019 ont donné des résultats assez ... surprenants dirons-nous, puisque des sous-espèces de schmiedickeanus comme dickisoniae, flaviflorus, klinkerianus, rioverdensis et schwarzii (ce dernier tout en bas du clade) sont devenues ou redevenus des espèces à part entière. Je suis le premier assez sceptique, mais bon, je ne peux ni rester sur le passé, ni attendre le 22ème siècle pour d'autres résultats ! clin d'oeil

Comme j'ai eu la chance de visiter plusieurs sites, que j'ai eu la chance aussi de les cultiver et de les multiplier, cela permet beaucoup d'observations.
Mais je n'ai pas encore toutes les réponses !
JL
Tom
Re: Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires
dimanche 11 février 2024 17:29:55
Une entomogamie localisée est une chose, mais les oiseaux spermophages peuvent aller semer dans un autre coin et, là, picorer les graines d'une autre population et revenir sur le premier lieu.
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Re: Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires
dimanche 11 février 2024 17:54:00
Désolé Tom, les oiseaux spermophages n'ont pas de contrat connu avec les Turbinicarpus, deux raisons à cela : les graines sont évacuées par un pore basal ou latéral, qui les fait tomber autour de la plante (les semeurs savent de quoi je parle, leurs plantes doivent avoir parfois des semis spontanés autour de la plante-mère).
Ces graines sont myrmécophiles, elles sont disséminées par les fourmis.
Tout cela se passe à un niveau lilliputien.

L'autre raison est que ces plantes sont dans des zones peu accessible pour des oiseaux, souvent dans des fissures ou sous des pierres, où les graines sont parfaitement invisibles, et germent spontanément un peu partout, puisque les fourmis sont assez brouillonnes dans leur parcours, et perdent des graines qui seront celles qui permettront au taxon de continuer à perpétuer son espèce.

Sinon, effectivement, les oiseaux, les reptiles et les chiroptères, plus quelques mammifères terrestres sont les grands disperseurs d'espèces de Cactaceae, mais cela vaut pour des espèces un peu plus grandes (Mammillaires) ou carrément très grandes (cierges) avec des fruits plus colorés et non enfoncés dans l'apex où ils sont pratiquement invisibles.

Pas d'autre issue pour les Turbinicarpus qui n'ont pas non plus de nectar à proposer, que les abeilles et les mouches pour le pollen, et les fourmis pour la dispersion.
JL
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Re: Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires
dimanche 11 février 2024 18:20:15
Bonsoir Joël,

Ce que je peux dire, c'est que la plante qu'on cultive sous le nom de Turbinicarpus bonatzii n'a rien à voir avec une plante proche de T. schmiedickeanus. De ce point de vue, les travaux de Vasquez-Sanchez et al. ne sont pas surprenants.

Turbinicarpus bonatzii dépasse difficilement 2 cm de diamètre, possède une racine napiforme très développée et son épiderme est vert-bleuté, avec des mamelons toujours saillants.
Turbinicarpus andersonii atteint 4 ou 5 cm de diamètre, ses mamelons sont déprimés, comme sur ta photo d'habitat. Les épines n'ont rien à voir avec celles de T. bonatzii.
Turbinicarpus panarottoi... je ne sais pas.
Quant aux erreurs de photos dans le livre d'Anderson, ce ne serait pas la seule...

HK
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Re: Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires
dimanche 11 février 2024 20:23:52
Bonsoir Henri,

Je suis assez féru dans les descriptions, tu le sais, après la rédaction de 2500 taxons ! clin d'oeil Ce que je peux dire, c'est que c'est très variable au sein même d'un taxon, et selon que ce taxon est mesuré dans l'habitat ou en culture : la racine est un élément (fibreuse ou napiforme) discriminant, ainsi que la graine.

Donc, pour avancer, ma photo représente un bonatzii (Presa de Guadalupe) ou un andersonii ? Anderson ne devrait pourtant pas s'être trompé en mettant une photo de son andersonii !

En tous cas, le cas de panarottoi est scellé : c'est un synonyme invalide d'andersonii.

Ma question basique est : ce que j'ai vu vers Presa de Guadalupe est un bonatzii ou un andersonii ? C'est la photo d'Anderson, puis la polémique de Panarottoi qui m'ont fait arriver jusqu'ici. J'ai des doutes !

J'ai comparé les graines des deux (bonatzii et andersonii) : il n'y a pour ainsi dire, aucune différence :


Pour comparaison, Turbinicarpus schmiedikeanus ssp schmiedickeanus ne possède ces deux lèvres qui dépassent légèrement de la région hilum-micropyle.


Bien sûr, les résultats moléculaires me laissent perplexes...

Si nos lecteurs possèdent des plantes certifiées pour comparaison, je suis preneur !
JL
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Re: Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires
lundi 12 février 2024 07:57:43
Après avoir bien observé les photos, je crois que les photos prises à Presa de Guadalupe représentent bien des T. andersonii.
Le vrai T. bonatzii vient de Cerritos.
T. andersonii ne porte qu'une épine centrale par aréole et les stigmates du pistil s'ouvrent.
T. bonatzii possède 2 à 5 épines par aréole et les stigmates restent fermés. Il reste plus petit.
Les différences restent faibles, cela suffit à expliquer que vous ayez pris les andersonii pour des bonatzii.

Si les graines CR 293-96 FA ex ADB viennent de Presa de Guadalupe, c'est normal qu'elles soient identiques à celles de T. andersonii, non ?
As-tu une autre source de graines de T. bonatzii ?

HK
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Re: Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires
lundi 12 février 2024 09:56:30
Bonjour Henri,

excellent ! Et Merci pour me permettre d'avancer dans cet imbroglio.

Cela m'étonnait que Anderson ait pu se tromper en illustrant andersonii. Et que les résultats ADN soient aussi erronés en les mettant loin de l'autre.

D'autre part, la distance entre Cerritos et de Presa de Guadalupe est de 50 km environ à vol d'oiseau, et une série de petites chaînes de collines (1400-1500 m alt.) se trouve entre les deux, empêchant tout flux de gênes pour ce type de cactée. andersonii et bonatzii ne peuvent être que deux taxons différents.

D'où ma recherche de la vérité.

Ce que j'ai photographié à priori est bien andersonii, selon le site de Christophe Ludwig : Christophe ne liste pas andersonii, par contre, il liste panarottoi (= andersonii), et panarottoi est bien indiqué Presa de Guadalupe par plusieurs collecteurs : LRM 277, RUS 501, VM 157. Pas de photos malheureusement, et le code (CR293-96) que j'ai reçu pour mes propres graines de bonatzii ne figure pas dans les listes de Christophe.

Il reste donc un doute sur l'authenticité des graines ou du code de CR293-96. Je ne peux confirmer, car je n'ai que ces graines, qui ne sont peut-être (certainement ?) pas bonatzii, mais andersonii !
Aymeric, si tu es là, et si tu as d'autres références pour bonatzii, je suis preneur ! Et si quelqu'un d'autre possède le vrai bonatzii, il est le bienvenu.

Voilà comment on peut corriger des erreurs, en étant toujours dans le doute ! clin d'oeil
J'y suis presque !

JL
Ce genre est forcément confus, avec la pléthore de taxons publiés pour des nuances parfois infimes ; et j'imagine que bien des collecteurs peuvent croire voir ceci ou cela, ici ou là.
Le Turbinicarpus bonatzii, illustré dans la description originale.


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Re: Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires
lundi 12 février 2024 16:00:06
Tom, tu le sais aussi bien que moi : on ne peut comparer l'aspect d'une plante dans l'habitat et en culture surtout pour les cactées, même s'il peut y avoir un petit air de déjà vu : la série des Mammillaria nana et cie est l'exemple par excellence pour tout mettre dans le même paquet, et se gourrer de première.

Que Frank nous montre une plante greffée, m'importe assez peu. Ce qui importe, c'est la plante dans son habitat. Elle montre alors sa constance, la variabilité au sein d'une population de Turbinicarpus est minime, si tant est qu'elle existe (voir photos suivantes d'andersonii).

Au sortir de cette discussion, on peut juste se rendre compte que, probablement, je n'ai pas vu T. bonatzii, mais andersonii, et que ce sont deux taxons différents, ce que dit l'étude ADN, mais que, têtu comme je suis, veut vérifier avec les graines. Or, il semble que mes graines de bonatzii étant en fait probablement des graines d'andersonii, cela m'a paru confus, et j'ai voulu vérifier.

Comme je l'ai dit à Henri, je ne m'occupe que peu de la morphologie, puisque celle-ci peut changer en culture (sans compter les possibles hybridations involontaires) par rapport aux plantes d'habitat. Je la signale, c'est tout. Par contre, après les descriptions originales, je regarde attentivement les cartes de distributions, les études phylogénétiques, les graines, et je vérifie la concordance de tous les éléments. Ma raison pour être ici, c'est qu'il y avait beaucoup de doutes sur ces taxons, et que j'avais besoin d'appui "stratégique" ! Pas plus de confusion, mais des apports constructifs. Henri est de ceux-là.

La photo de la description originale est assez peu représentative de la plante in situ. Si je peux corriger cette erreur d'identification dans mon prochain livre, j'en serai très heureux.

Voici quelques photos de mes "bonatzii" qui sont donc des andersonii : Anderson ne pouvait s'être trompé ! Mais en 1995, lorsque nous sommes allés vers Presa de Guadalupe, nous ne connaissions que bonatzii Yeux au ciel






Je réitère donc ma demande de graines de bonatzii (Cerritos), si possible ! clin d'oeil
JL
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Re: Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires
lundi 12 février 2024 18:52:02
Citation
jilode
Donc, pour avancer, ma photo représente un bonatzii (Presa de Guadalupe) ou un andersonii ?

Henri nous dit que T. bonatzii possède 2 à 5 épines par aréole, mais la fiche du cactuspro signale que Turbinicarpus schmiedickeanus ssp. bonatzii 'se distingue du type par une unique épine centrale courbée en demi-cercle et pointant vers le haut'

Ou est l'erreur? Que dit la description initiale? La photo de la description originale concerne vraiment une plante greffée? C'est possible, ça?
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Re: Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires
lundi 12 février 2024 19:53:22
Dole,
voici la traduction de la description de Turbinicarpus bonatzii:
Turbinicarpus bonatzii Frank spec. Nov.
(traduction Google)
Corps hémisphérique, de 15 à 20 mm de diamètre, menant directement à une racine tubéreuse conique vers le bas, de 30 à 50 mm de long, à partir de laquelle se développent les racines filandreuses les plus longues. Épiderme vert foncé, côtes dissoutes dans des tubercules obtus en forme de mamelon.
Aréoles rondes, laineuses blanches dans les nouvelles pousses, puis sombres et nues.
Épine centrale 1, issue de la partie inférieure de l'aréole, courbée circulairement vers le haut, de 12-15 mm de long, fine, aplatie, rugueuse, avec de légères rainures transversales, de couleur corne à brunâtre. En dessous de cette épine de 1 bord, de 3 à 5 mm de long, qui est courbée vers le bas.
Fleur en forme d'entonnoir, 10 mm de long, 12-15 mm de large, péricarpelle brun rougeâtre, devenant brun pâle dans les pétales extérieurs, avec une large bande centrale brun foncé sur la face dorsale. La gorge est rose foncé, qui se poursuit par une bande centrale rose qui s'étend jusqu'au bout des pétales. Étamines rose foncé, anthères jaune orangé. Pistil de 10 mm de long, rose, stigmates fermés, blancs.
Période de floraison de janvier à début février.
Coiffe de la graine en forme de poire à émoussée, de 0,8 à 1 mm, brun rougeâtre foncé à noir, avec de fins tubercules et un épaississement lisse et brillant autour du micropyle. Testa avec des plis cuticulaires étroits et ondulés.
Localisation : dans les montagnes près de Cerritos, 1100 m, dans l'état de San Luis Potosi, Mexique

Je rajoute une photo publiée dans le livre sur le genre Turbinicarpus 2004 de Milan Zachar :



JL



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/02/24 20:13 par jllode.
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Re: Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires
lundi 12 février 2024 20:12:54
Bonjour Joël,

Je suis d'accord avec ton analyse, tu as bien photographié T. andersonii à Presa de Guadalupe et non T. bonatzii.
J'ai aussi photographié cette espèce sur le même site ................ mais jamais encore T. bonatzii, malgré 2 tentatives.

Si ça peut aider voici des photos des 2 plantes en culture. Les T. bonatzii du bas sont assez jeunes et moins typiques de l'aspect adulte.



Pour moi les différences principales sont les épines (plus longues et plus nombreuses sur T. bonatzii), les fleurs (généralement plus striées sur T. andersonii) et la forme des mamelons.
De plus, avec l'age T. andersonii devient plus gros et plus large avec une forme nettement aplatie).

Bonne continuation dans tes enquêtes. clin d'oeil

Christophe (81)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/02/24 20:15 par christophe.
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Re: Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires
lundi 12 février 2024 21:03:06
Bonsoir Christophe,

merci pour ton témoignage et tes photos.

Ta description des deux plantes pour leur spination est à l'envers des descriptions originales !

2 épines seulement pour bonatzii, contre 5-8 radiales + 1-2 centrales pour andersonii !
Peut-être que cela change en culture...

Ce que j'ai remarqué, est bonatzii possède nettement moins de tubercules qu'andersonii, et ça fait une grande différence pour la morphologie.
Et oui, les épine de bonatzii ont tendance à être plus tortueuses et projetées, alors que celles d'andersonii sont recourbées vers l'apex.
Cela se confirme autant dans l'habitat qu'en collection, tes photos le montrent.

Pour les photos d'habitat, nous avons celles de Grzegorz Matusewski :

Turbinicarpus bonatzii


Turbinicarpus andersonii
Un rappel : panarottoi est andersonii, c'est la même plante.
JL
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Re: Turbinicarpus investigation niveau 4: Les 3 mousquetaires
lundi 12 février 2024 22:24:18
>contre 5-8 radiales + 1-2 centrales pour andersonii !

5 à 8 épines radiales pour T. andersonii dans la description originale ? Je comprends rien ???

HK
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