Définitions:

[motus]

Bonsoir,

Quelqu'un pourait expliquer (ou mieux faire un article) avec photos si possibles les différences botaniques entre les (ex) Lobivia, Pseudo lobivia, Echinopsis et Trichocereus?
Merci.

[alain]

Ce n'est surement pas la réponse que tu attendais, mais c'en est une : http://www.umsl.edu/~renners/Schlumpber ... JB2012.pdf

Si par différences botaniques, tu entends différences morphologiques, j'ai déjà essayé d'expliquer le paradoxe de ce groupe de plantes.
Certains taxons qui ont la morphologie qu'on attend d'un Lobivia (petites fleurs colorées) sont des Echinopsis (au sens strict) : Echinopsis chrysantha.
Certains taxons qui ont la morphologie qu'on attend d'un Echinopsis (au sens strict : grandes fleurs blanches) sont des Lobivia : Lobivia obrepanda.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le résultat de l'étude faite sur les gènes de ces plantes que la publi ci-dessus explique.

Comme cela remet en question tout ce qu'on nous a appris depuis des décennies, évidemment, certains rejettent ces résultats.

C'est très dur de remettre en question ses certitudes......


Pseudolobivia n'existe pas dans cette étude.
Les Trichocereus se limite à T. pachanoi, peruvianus...
Ceux d'altitude et les chiliens sont des leucostele : L. atacamensis, pasacana, chiloensis....
Les autres sont des Helianthocereus/Soehrensia

[gohelliumaster]

pas mal l'article Merci Alain

[enzo84]

> Comme cela remet en question tout ce qu'on nous a
> appris depuis des décennies, évidemment, certains
> rejettent ces résultats.

Il y a une solution très simple à ce problème : appeler Echinopsis toutes ces espèces

Plus sérieusement pourtant, certains mécanismes comme la convergence évolutive, sont connus, et reconnus (et admis par ces mêmes personnes) depuis longtemps...

[alain]

enzo84 a écrit:
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> Il y a une solution très simple à ce problème :
> appeler Echinopsis toutes ces espèces

Lesquelles toutes ?

Si on considère que Trichocereus pachanoi et Lobivia obrepanda sont des Echinopsis, alors le sont aussi les Matucana, les Harrisia, les Oreocereus, Les Oroya, Les Denmoza, Les Arthrocereus, les...... etc...

Ça fait beaucoup.... même pour Hunt !!!

[motus]

Oui ça fait beaucoup!;-)

Merci pour la réponse, qui même si elle est intéressante, n'est effectivement pas celle que j'attendais, puisque je demandais ce qui définit ces genres et non pas ce qui les remet en cause.

Je voulais surtout parler des Pseudolobivia, pour lesquels je n'ai pas trouvé grand chose ( je n'ai guère le temps de chercher).

Un article de Bob Schick, mais traduit je ne suis pas bien sûr de tout saisir..

http://www.cactus-art.biz/note-book/Dic ... stamen.htm

C'est pour ça que s'il y avait des photos avec l'explication, ce serait bien.
En même temps, la question m'est venue après avoir posté le Lobivia 'Sylvia 03', mais du fait que j'ai plusieurs Pseudolobivia hybrides en boutons, je vais bien voir les différences(?)

Je n'en suis donc pas à déconstruire mais à apprendre le premier chemin, que je n'avais jamais fait!;-)

[alain]

> je demandais ce qui définit ces genres et non pas ce qui les remet en cause.

Ce qui définit un genre, ce sont les critères que veut bien retenir le botaniste (ou l’apprenti botaniste) pour définir son genre.
Il y a des critères pertinents (structure du fruits, de la graine, de la fleur) et d'autres beaucoup moins (couleur de la fleur, longueur des épines, nombre de côtes....)

Pseudolobivia est un genre qui a été créé par Backeberg pour essayer d'intégrer qu'il existe des Lobivia à grosses fleurs blanches et des Echinopsis a petites (moyennes....) fleurs colorées.
Tel qu'il le décrit, c'est un genre polyphylétique (en regard de la publication ci dessus). C'est à dire un genre qui contient des choux et des carottes.

L'exemple le plus emblématique de genre polyphylétique est Puna composé d'un Tephrocactus (T. bonnieae), d'un Cumulopuntia (C. subterranea) et d'un Maihueniopsis (M. clavarioides), et excluant les autres Tephrocactus, Maihueniopsis et Cumulopuntia.
Cela arrive lorsque pour faire de la classification, on utilise des critères non pertinents.

Pseudolobivia, tel que le décrit Backeberg, contient par exemple Echinopsis aurea et Lobivia ancistrophora.
Depuis 1941, les connaissances ont évolué et de nos jours, il n'y a plus grand monde qui utilise "Pseudolobivia".

Backeberg détaille son Pseudolobivia dans Die Cactaceae, page 1338 :
http://www.cactuspro.com/biblio_fichier ... eCact2.pdf

C'est en allemand, je ne suis pas fortiche dans cette langue.

[motus]

Merci,

D'ailleurs ce sont les allemands, qui en parlant d'EH, précisent à l'occasion (Psl).
D'après Bob Schick j'avais cru comprendre qu'il y avait aussi une histoire d'étamines..ce qui est pertinant.

Je vais donc y faire attention aux premières floraisons.

>Pseudolobivia est un genre qui a été créé par Backeberg pour essayer d'intégrer qu'il existe des Lobivia à grosses fleurs blanches et des Echinopsis a petites (moyennes....) fleurs colorées.
Tel qu'il le décrit, c'est un genre polyphylétique (en regard de la publication ci dessus). C'est à dire un genre qui contient des choux et des carottes.

On n'est pas loin de la salade!;-)

>Ce qui définit un genre, ce sont les critères que veut bien retenir le botaniste (ou l’apprenti botaniste) pour définir son genre.
Il y a des critères pertinents (structure du fruits, de la graine, de la fleur) et d'autres beaucoup moins (couleur de la fleur, longueur des épines, nombre de côtes....)

Normalement ça part quand même de la fleur, il ne reste pas déjà pas grand chose à Linné..

Mais pour Pseudolobivia j'en venais à me demander si la morphologie n'avait pas un facteur retenu, dans la mesure ou tout ce que j'ai en Pseudo.. a les côtes en forme de vagues (très beaux d'ailleurs!).

[enzo84]

alain a écrit:
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> Lesquelles toutes ?
>
> Si on considère que Trichocereus pachanoi et
> Lobivia obrepanda sont des Echinopsis, alors le
> sont aussi les Matucana, les Harrisia, les
> Oreocereus, Les Oroya, Les Denmoza, Les
> Arthrocereus, les...... etc...
>
> Ça fait beaucoup.... même pour Hunt !!!

Absurde n'est ce pas? Pourtant si on suivait cette logique taxogroupiste jusqu'au bout, c'est ce qu'on devrait faire (et on pourrait également appeler Browingia...Rebutia)

[motus]

enzo84 a écrit:
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> alain a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Lesquelles toutes ?
> >
> > Si on considère que Trichocereus pachanoi et
> > Lobivia obrepanda sont des Echinopsis, alors le
> > sont aussi les Matucana, les Harrisia, les
> > Oreocereus, Les Oroya, Les Denmoza, Les
> > Arthrocereus, les...... etc...
> >
> > Ça fait beaucoup.... même pour Hunt !!!
>
> Absurde n'est ce pas? Pourtant si on suivait cette
> logique taxogroupiste jusqu'au bout, c'est ce
> qu'on devrait faire (et on pourrait également
> appeler Browingia...Rebutia)

Ouais, et alors quand les deux Alain nous proposent de tout reclasser dans la sous tribu Trichodiade (ou je ne sais plus quoi) on tombe fou là!!:);-):D