"Cactaceae at caryophyllales.org" : la nouvelle référence taxonomique des cactacées

[yann]

Yves a écrit:
> je reconnaissais que j'exagerais et sur jouais
> l'indignation.

Ah ok. Pas toujours facile de troller

[niceday]

Bonne idée d'inventer le point Darwin.

Mais la prise à partie personnelle qui suit me paraît superfétatoire.

[yann]

Niceday a écrit:
> Bonne idée d'inventer le point Darwin.

Pour ne pas faire de hors-sujet ici, j'ai ouvert une discussion à propos des Darwin Awards dans le forum HS : https://www.cactuspro.com/forum/read.php?2,854190

[pincettes]

Petit rappel, les classifications traditionnelles sont basées sur la morphologie des fleurs. Elles ne sont pas affectées par des questions de convergence de formes donc pas de confusion possible. Ce sont tiges ou feuilles de genres différents qui peuvent l'être.

[radial]

En général, oui, pincettes. C'était l'idée géniale de Linee qui a donné la botanique moderne. C'est aussi ça qui a fait qu'en général les analyses génétiques confirment les classifications morphologiques.
Mais il peut y avoir des évolutions convergentes dans la morphologie des fleur.
Et justement, chez les cactus, il y a des évolutions convergentes d'adaptation à certains pollinisateurs, en particulier les longueurs de tubes floraux. Ce serait un des facteurs qui ont redéfini et rendu instable et incomplète la taxonomie de la tribu des trichocereane.
Il y a un papier sur ce point très intéressant, dont je retrouverai la référence.
Des que j'aurai la main dessus. .

[dole]

100% d'accord avec Yves sur ce point.

En complément, j'ajoute que les clés de détermination des espèces ne comportent pas que la description des fleurs. Si la fleur était suffisante pour définir et classer une espèce, il ne serait pas utile de décrire l'appareil végétatif, les graines, l'écologie, la date de floraison...

Il suffit, par exemple, que des plantes à fleurs identiques sur le plan morphologique fleurissent en décalé pour qu'il y ait isolement reproductif et émergence à terme de deux espèces, en l'absence d'interfécondité. Cela fait partie des mécanismes classiques de spéciation.

[pincettes]

Je vois ce que vous voulez dire mais...
dole, les fleurs ne sont qu'une partie de la plante. Il n'y aurait pas de sens à ne décrire que les fleurs même si elles étaient à 100% déterminantes. Pas plus que de ne décrire que les parties génitales des animaux pour les classer
Yves, la convergence de forme chez les fleurs doit être une exception (rarissime) qui confirme la règle. C'est intéressant.
Cela prouve qu'il est vain de vouloir à tout prix faire enfermer le vivant dans des cases mais je ne souhaite pas du tout débattre de ce thème (sans doute déjà évoqué et qui nous ferait tourner en rond )

[laurent12]

Bonjour,

Je veux ouvrir une parenthèse au sujet des fleurs.

Elles sont soumises à l'évolution comme toutes les autres parties de la plante.

Ce sont les inter-actions entre elles ou entre les parties qui les composent (de l'autogamie, par l'hétérogamie jusqu'aux végétaux dioïques), qui limitent les opportunités évolutives de ces "tiges spécialisées" en contraignant très fortement la reproduction par le nombre de conditions à respecter: l'évolution d'un stigmate, d'une pollinie, d'un labium va de paire avec...

En d'autres termes, les fleurs évoluent, mais elles le font plus lentement que les autres parties de la plante, ce qui permet de les utiliser pour la détermination, car l'ensemble de la plante change avant qu'elles même ne le fassent.

Cette manière de le dire vient questionner les interrogations plus haut au sujet des "convergences de formes".

[dole]

'les fleurs évoluent, mais elles le font plus lentement que les autres parties de la plante...
N'est-ce pas plutôt le contraire?

[laurent12]

Bonjour Dole,

Et bien doutons ensemble !

Qu'est-ce qui pourrait faire supposer le contraire ?

La très forte inter-dépendance des parties des fleurs entre elles (étamines, pollen, stigmate, etc.) ou des fleurs elles-mêmes entre elles (odeurs, motifs, taille, structure, etc.) par l'intermédiaires des besoins de pollinisateurs n'augmente t-elle pas la pression écosystémique qui s'exerce "sur" une mutation qui survient dans ce système par rapport à une mutation sur des parties végétatives moins exigeantes, diminuant ainsi très fortement la possibilité pour cette dernière de perdurer ?

La probabilité pour une mutation de se maintenir au niveau de ces organes est très faible car la probabilité qu'elle perturbe la reproduction est plus forte.

[dole]

'La probabilité pour une mutation de se maintenir au niveau de ces organes est très faible car la probabilité qu'elle perturbe la reproduction est plus forte.'
Ceci me semble très théorique. Il y a des mutations défavorables, d'autres favorables. On peut aussi affirmer que la probabilité pour une mutation de se maintenir est très forte si elle améliore la reproduction...

Les angiospermes sont apparus récemment (peut-être 150-200 millions d'années, voire 240-250 selon des pollens récemment retrouvés en Suisse) et comptent actuellement d'environ 300000 à 400000 espèces soit 90% des plantes. On a parlé de radiation explosive des plantes à fleurs. Il est communément admis que ce succès évolutif est en grande partie, mais non exclusivement, lié à la fleur. La co-évolution de la fleur avec les insectes et autres pollinisateurs est aussi un moteur de cette évolution. Je doute donc que la fleur évolue plus lentement que les autres parties de la plante...

[dole]

Pour illustrer l'intérêt d'associer systématique moléculaire et taxonomie classique, cité plus haut, je viens de trouver cet article tout récent (juin 2022) de Walter et Guerrero concernant la taxonomique des cactus chiliens. https://www.biotaxa.org/Phytotaxa/artic ... xa.550.2.1

Cela va certainement surprendre, les auteurs ont associé des données moléculaires et morphologiques pour établir une clé taxonomique des genres retenus. Attention, ce n'est pas une clé de détermination...

Elle débute par ceci:

1- Stems with functional leaves, at least on immature shoots; a 739 bp non-coding intron region in the chloroplast-encoded gene rpoC1 present ..............................................................2
- Stems without functional leaves; a 739 bp non-coding intron region in the chloroplast-encoded gene rpoC1 is lost (subfam. Cactoideae) .............................................................3

etc...


Par ailleurs, cet article (très détaillé) montre que trop regrouper les taxons fait peser le risque de ne pas correctement décrire la biodiversité, et entraine une réduction du nombre d'espèces endémiques à protéger. On peut en déduire que les 'lumpeurs' font potentiellement courir un risque pour la conservation des espèces.

Capturedecran2022-06-27a23.11.29.png

[martine24d]

Sauf qu'il y a une erreur, la deuxième ligne, identique à la 3ème et supposée subfam. Cactoideae, dirige ensuite vers Tribe Opuntiae qu'ils incluent page 82 dans la subfamily Opuntioideae.
Bon, il semble que ce ne soit qu'un erreur de copie en ligne 2 qui devrait indiquer rpoC1 present, et indiquer la subfamily Opuntioidea à mon avis.
En effet, d'après Wallace 1996, le rpoC1 est présent dans la famille Opuntioideae.

copie des lignes concernées:
1. Stems with functional leaves, at least on immature shoots; a 739 bp non-coding intron region in the chloroplast-encoded gene
rpoC1 present .....................................................................................................................................................................................2
- Stems without functional leaves; a 739 bp non-coding intron region in the chloroplast-encoded gene rpoC1 is lost (subfam.
Cactoideae) .........................................................................................................................................................................................3
- Stems without functional leaves; a 739 bp non-coding intron region in the chloroplast-encoded gene rpoC1 is lost (Subfamily
CACTOIDEAE) ................................................................................................................................................................................10
2. Leaves persistent, terete; glochids on areoles absent; seeds without funicular envelope; stems astomatous, barky ... (subfam.
Maihuenioideae) .......................................................................................................................................................... 12. Maihuenia
- Leaves ephemeral, flat; areoles with spines and glochids; seeds encased in a funicular envelope; stems stomatous, bark formation
delayed (subfam. Opuntioideae) .........................................................................................................................................................4
4. Branch segments flat to subterete; shrubs to 20 cm high ....................................................................................................22.Tunilla
- Segments cylindric; shrubs to 1.5 m high ........................................................................................................... 14. Miqueliopuntia
3. Branches flattened to subterete or cylindric .........................................................................................................Tribe OPUNTIEAE
- Branch segments never flattened, terete in cross-section ...................................................................................................................5

[radial]

MDR la clé, si on veut s'en servir en détermination.

J'imagine lors d'une sortie sur le terrain :
"et là, vous voyez, cette plante a un intro 739bp et un rpoC1,et des feuilles ....ce doit donc être une Maihuenia".


On est en pleine SF : avec des "kits d'analyse express portatifs", on pourra peut-être faire ça ?

[dole]

martine24d, je suis d'accord, il y a une erreur. C'est pour cela que je n'ai copié que les deux premières lignes pour ne pas compliquer le message, le but étant seulement de montrer comment l'association des caractères phénotypiques et génétiques est utilisée...
De même, le critère 3 positionné après le 4 n'est pas très catholique...

Oui, c'est bien une clé de classification, pas d'identification... heureusement !

PS: je me pose la question de savoir pourquoi ils ont si peu utilisé les données génétiques dans la clef, lesquelles ne sont utilisées qu'à un seul embranchement. C'est trop, ou trop peu me semble t'il.

[Tom]

J'imagine le nombre de lecteurs perplexes devant tout cela, un peu à quia, comme moi...