Loxanthocereus Hoxeyi et subsp.gandis

[fifi49]

Ces deux plantes, ont un peu plus de 2 ans et demi.
On voit déjà bien la différence.
Loxanthocereus Hoxeyi PH 1141.02

Loxanthocereus Hoxeyi subsp.grandis PH 1271.01

Les deux plantes, l'une à côté de l'autre.

[fifi49]

Je ne sais plus qui m'avait demandé si il était possible de les différencier ?
En début d'année,ce n'était pas encore évident.
Mais là,il n'y a plus d'erreur possible entre l'espèce et la sous espèce .
J'ai semé d'autres réf, je verrais bien si il y a les mêmes différences.

[aurore91]

Effectivement, la différence est flagrante avec tes photos, Merci.

[Tom]

Je ne vois que de la variabilité, certains pins d'Alep de mon jardin peuvent avoisiner les 20 m quand d'autres finissent leur vie à une dizaine de mètres de haut.

L'original Borzicactus hoxeyi a pour localisation : Dept. Tacna, Morro de Sama, 770 m.
La sous-espèce grandis : Dept. Tacna, Morro de Sama, coastal mountain, 750m.

[fifi49]

Aurore, par la suite.
Les différences sont encore plus flagrantes.
Le hoxeyi se couche et rejette très facilement.
Le subsp.grandis reste dressé et rejette très peu.
De plus il y a d'autres différences : nombre de côte plus important chez le grandis , ainsi que le diamètre des tiges qui est nettement plus important.
De plus, le grandis est nettement plus florifère.
Les fruits sont aussi beaucoup plus gros.

[fifi49]

O

[Tom]

Merci fifi49, tout cela est donc mélangé, sans aires de répartition précises.

[laurent12]

Philippe, effectivement, le tableau que tu nous présentes laisse supposer de très nombreux types, éventuellement intermédiaires entre tes deux plantes.

Les critères distinctifs que tu listes à Aurore sont-ils bien valables et s'appliquent-ils globalement à tous ces types ?

[laurent12]

... dit autrement: on voit mal comment deux types proches peuvent se disperser sur des aires imbriquées en conservant leur intégrité.

[fifi49]

Ça devient vraiment agaçant c'est remarques sans intérêt.
Il y a bien plus d'informations sur ces plantes.
Mais je ne vois décidément plus l'intérêt de les partager ici.

[phil95300]

Ça devient vraiment agaçant c'est remarques sans intérêt.
Il y a bien plus d'informations sur ces plantes.
Mais je ne vois décidément plus l'intérêt de les partager ici.

Continue fifi steup.

[phil95300]

ça va bien faire ?
Un peu de déférence et de courtoisie même si l'écrit peut être mal interprété, l'effort des fois pédagogique dans ce sens et à tous niveaux serait de mise avec des précautions à l'écrit (antonyme d' "oratoire").

[laurent12]

Bonjour fifi49,

Loin de moi l'idée de t'agacer, crois le bien, et je serais bien triste de ne plus profiter de tes magnifiques publications.

J'ai simplement un peu de mal à saisir de quoi traite la discussion, c'est tout.

[pincettes]

Un forum est un lieu d'échange d'information, d'idées et de débat.
Tu nous présentes une espèce et sa sous-espèce en soulignant ce qui les distinguent.
D'autres pensent que ces différences ne sont que les variations de l'espèce type, étant donnée sa situation.
Où est le problème ? les différents avis ont autant d'intérêt les uns que les autres.

[alain]

Oui, il y a une grosse différence entre l'espèce type et le sous espèce.
Cela avait perturbé le découvreur, Paul Hoxey, qui au début, sans les fleurs, pensait plutôt à un Haageocereus pour grandis.
Mais quand ça a fleuri en culture......

Je crois qu'il faut rester très humble face à ces plantes. Ce sont des reliques, il nous manque des éléments et il y a encore beaucoup à découvrir et à comprendre.

Le Moro de Sama n'est pas une colline, c'est un massif montagneux assez grand.

[laurent12]

Merci Alain,

... et compte tenu que la découverte est récente, c'est d'autant plus intéressant car nous ne sommes pas là confrontés à des biais de détermination du siècle dernier.

Peux-tu m'expliquer, en quelques mots et si Philippe ne souhaite pas intervenir, ce qui fait que deux populations (une espèce et une sous-espèce) conservent leurs spécificités malgré des aires de répartitions qui se supperposent à de nombreuses reprises. Existe t'il un type de variation qui caractérise une sous-espèce qui, sans empêcher la fécondité avec l'espèce type, l'isole suffisamment génétiquement pour que l'expression de son phénotype soit favorisée ?
A contrario, les questions qui sont soulevées ici sont-elles légitimes et également discutées entre spécialistes ?

Où est le consensus ?

[alain]

je ne sais pas si je vais pouvoir répondre à tout, mais dans un cas très général, si les aires de répartitions de 2 sous espèces se superposent, c'est qu'il y a une autre barrière qui les empêche de se féconder (période de floraison différentes par ex.....).

Dans la plupart des cas, 2 sous espèces ne peuvent coexister, il y a isolement géographique.

Ma connaissance se limite aux cactus. On peut, peut être, trouver des contre exemples chez les fougères (suivez mon regard !! ) (private joke).

[Tom]

Joël nous ayant dit que toutes les collectes se situaient dans un rayon de moins de 10 kilomètres, et sachant que la pollinisation serait faite par des oiseaux-mouches, j'ai du mal à croire à une barrière subspécifique infranchissable.

Et la fleur, vous trouvez qu'elle fait vraiment Loxanthocereus ?

[laurent12]

c'est qu'il y a une autre barrière qui les empêche de se féconder

Merci Alain de ta réponse, c'était là tout l'objet de ma question !

[Tom]

Cette barrière branle aussi, plutôt théorique, plaisant aux classificateurs. Quand deux espèces ou sous-espèces fleurissent à des périodes différentes, il arrive toujours que, selon les conditions climatiques, selon l'état de la plante, les floraisons se décalent, nous l'avons vu, céans, tant en culture que dans la nature.
Les floraisons sont-elles bien décalées chez ces deux « sous-espèces » ? Y a-t-il une différence dans la structure florale ?