Help Saisie douanière (Clermont-ferrand)

[davidv63]

Non, par ma bonne foi et ma collaboration j'ai pu démontrer que je n'étais qu'un simple
collectionneur et non un "trafiquant d'espéces sauvages". De fait il n'y a pas de convocation au tribunal ou de casier judiciaire...seulement une amende

[hk]

Il faut bien distinguer le cas des espèces classées CITES A/ I de celles classées en CITES B/ II. Il y a tellement de plantes CITES B en circulation en Europe, et cela depuis bien longtemps avant l'application de la Convention de Washington, que la Douane est obligée de fermer les yeux sur cette catégorie de plantes. Sinon, il faudrait effectivement interpeller tous les possesseurs de cactus à 1,50 euros pour défaut de justificatif.

Les Cactées faisant partie des espèces les plus menacées dans la nature, la Douane se concentre donc sur les espèces classées CITES A/ I. comme les Astrophytum asterias (et leurs cultivars). Ces plantes ne se trouvent normalement que chez les producteurs spécialisés, c'est donc à ces producteurs que revient la charge d'informer leur clients et de proposer des étiquettes et des factures légales à leurs clients. Les professionnels du cactus sont censés être au courant de la réglementation sur les espèces en danger et faire ce qu'il faut pour que leurs clients ne soient pas embêtés. Là, ce n'est pas le système qui est mal fait, mais les vendeurs d'Astrophytum asterias qui sont en défaut par rapport à la Loi.

Si on n'a pas le temps de faire une facture, et cela peut se comprendre sur une foire, où on doit déjà surveiller le stand et répondre à tout le monde, le minimum est de vendre la plante avec une étiquette imprimée de façon professionnelle, avec le nom du producteur, et mentionnant le fait qu'il s'agit d'une espèce protégée. En France, une pépinière qui produit des plantes menacées ne peut malheureusement pas être enregistrée auprès de la CITES, ce qui n'est pas le cas en Allemagne, Italie ou Espagne. Les pépinières enregistrées mentionnent leur n° sur leurs étiquettes, ce qui est un gage de sécurité lors de l'achat. Encore un exemple d'application différentielle de la réglementation, d'un Etat à l'autre à l'intérieur de l'UE...

Depuis l'instauration des passeports phytosanitaires en UE, aucune plante ne peut être commercialisée à distance sans étiquette de traçabilité, ni sans facture. Même si ces éléments ont été imposés pour des raisons de santé végétale et éviter la propagation d'insectes et maladies nuisibles, les douaniers peuvent y trouver tous les éléments nécessaires à leurs contrôles. Mais la majorité des vendeurs professionnels "ne jouent pas le jeu". Pour l'instant, il n'y a pas de sanctions. Mais quand ça va tomber...

Après, il y a le cas de tous les échanges entre particuliers... Normalement, il faudrait faire un certificat de cession pour les espèces menacées.

[davidv63]

Merci Henri pour toutes ces précisions. J'étais loin d'imaginer autant de contrainte et de régulation pour les cactus...ce qui m'interpelle, c'est que le droit pour la douane se retourne contre le client final ( qui doit justifier un achat dans les règles). Ne serait-il pas plus simple de certifier des horticulteurs et revendeurs à partir du moment où le produit de leur culture est totalement déconnectée d'un prélèvement de l'espèce sauvage. Et la commercialisation de cultivars doit il être autant réglementé, alors qu' un Astrophytum asterias Superkabuto n'a plus de lien direct avec l'espèce sauvage....je veux dire qu'entre 2 variétés de maïs ( l'une transgenique et l'autre pas) il n'est pas possible de faire une distinction visuelle, et il faut absolument avoir une documentation qui distingue les 2, leur origine, leur obtention...mais entre une variante sauvage et un cultivar, l'erreur n'est pas possible....

[hk]

Ne serait-il pas plus simple de certifier des horticulteurs et revendeurs à partir du moment où le produit de leur culture est totalement déconnectée d'un prélèvement de l'espèce sauvage ?

Oui, mais comme dit plus haut, il est impossible en France d'enregistrer une pépinière auprès des autorités. Le Ministère de l'Environnement (maintenant de la Transition Ecologique ou autre) n'a jamais proposé cette option disponible dans les autres pays de l'UE. Pourquoi ? Je n'en sais rien. Sans doute par manque de moyens pour aller contrôler régulièrement les pépinières ou par manque d'experts capables de distinguer une plante importée d'une plante cultivée... Les demandes de permis d'exportation pour les espèces CITES A / I se font à distance, sur la base de déclarations sur l'honneur du producteur, mais personne ne vient jamais voir les cultures. Et personnellement, même si je ne vends que des plantes issues de reproduction artificielle et locale, je serais bien en peine de justifier, au sens administratif du terme, de la présence légale de toutes les espèces que je possède à l'aide de factures d'achat de graines ou autre. Personne ne dispose d'une traçabilité pareille.

En ce qui concerne les contrôles phytosanitaires, on est déjà censé être visité une fois par an, mais le manque de personnel de la DRAAF fait qu'on est contrôlé par un autre organisme, la FREDON, une fois de temps en temps. Normalement, pour chaque espèce/conditionnement, on doit être en mesure de sortir la liste de tous les clients professionnels ou clients particuliers à distance qui ont acheté cet article sur les 3 dernières années. Et quand on fait de la revente, on doit pouvoir dire à qui on a acheté telle plante sur les 3 dernières années. J'ai mis en place un système informatique conforme, qui a été validé par la DRAAF, mais c'est un sacré travail. Je pensais être aux normes, mais lors du dernier contrôle, on m'a informé qu'il fallait, en plus, formaliser un système de surveillance des cultures, avec la tenue d'un "registre des observations phytosanitaires" régulièrement rempli, avec date et lieu d'observation, type de parasite, prélèvement d'échantillon et envoi à un laboratoire spécialisé si nouveau parasite, moyens mis en oeuvre pour résoudre le problème, etc. On nous prend pour des ingénieurs !!

Imaginez comment la combinaison des obligations de traçabilité phytosanitaires et CITES peut conduire à une complexité de gestion infernale pour une entreprise qui produit des cactus protégés ? Plus question de vendre des plantes à 2 euros. A côté de ça, vous avez des entreprises italiennes, espagnoles ou néerlandaises qui vendent aux jardineries des lots identifiés comme "cactus mix", alors que la réglementation dit que les plantes doivent être identifiées taxon par taxon... Et des nouveaux "pro" ou particuliers qui se lancent dans la vente en ligne sans tenir compte d'aucune de ces réglementations, sans payer de charges ni de TVA, sans appliquer les garanties prévues par la Loi Hamon, voire sans indiquer leur adresse (!!!) et qui viennent faire de la concurrence déloyale aux entreprises comme la mienne, qui essaie juste d'être en règle, mais qui n'y arrive pas tellement c'est devenu compliqué et chronophage.

Exemple : le dernier truc qu'on a trouvé pour emmerder les agriculteurs, c'est le CSP (Contrôle stratégique phytosanitaire). Obligation de passer tous les 2 ans par une entreprise de conseils et diagnostics pour vous dire la meilleure façon de réduire votre consommation de produits phytos. Sinon, impossibilité de repasser le Certiphyto, sorte de diplôme qu'on doit passer tous les 5 ans pour avoir le droit d'acheter et utiliser des produits phytos. Sauf qu'un CSP, ça vaut 600 à 700 euros, soit, en ce qui me concerne, 2 ou 3 fois la valeur des produits phytos que j'achète en 2 ans Or, sans ces produits, impossible de garantir que les plantes sont exemptes de parasites, ce qui est un des engagements du producteur qui met des passeports phytos sur les plantes qu'il vend.

Autre exemple comique : une Loi a été votée qui oblige les agriculteurs qui possèdent un appareil de pulvérisation de produits phytos motorisé à faire contrôler régulièrement son appareil par une entreprise de diagnostics (un peu comme le Contrôle Technique Automobile). Mais on s'est aperçu qu'il n'y avait pas assez d'entreprises de ce type en France, cela aurait obligé les agriculteurs à faire des centaines de km pour aller au contrôle et quand on voit la taille des plus grandes machines à rampe, cela aurait provoqué quelques embouteillages ... Donc le décret d'application n'a pas été signé et on a échappé au pire.

Quand je demande un certificat phyto pour l'exportation, cela se passe désormais en ligne, et quand vous avez rempli toutes les cases de la demande, il faut encore remplir un formulaire qui reprend ce qui a déjà été déclaré dans la demande en ligne et l'envoyer par e-mail au service Phyto de la DRAAF, avec la facture, pour qu'ils veuillent bien examiner la demande. Quand tout est bon, le e-certificat est validé... Mais comme il n'y a qu'une dizaine de pays qui ont validé le système des e-certificats, si le pays de destination ne fait pas partie de ces 10 pays, il faut attendre l'envoi par courrier d'un certificat phyto original signé et tamponné à l'ancienne. Résultat, quand l'ancien système demandait 24 H, maintenant c'est plus d'une semaine.

Tout ça pour vous dire qu'en France, sous l'impulsion des écolos, on est dans une frénésie de formalisme et de normalisations kafkaïenne depuis une dizaine d'années et qu'il n'est sans doute pas la peine qu'on vienne certifier les entreprises qui produisent des Astrophytum asterias à l'aide d'une nouvelle usine à gaz. Elle est où la simplification administrative ? Pas chez les agriculteurs et vous comprendrez leur ras le bol de cet hiver.

[richaud]

merci Henri pour les explications de cette situation ubuesque

davidv63 j'ai une question à propos de la saisie de tes plantes :est-ce que les douaniers t'ont donné une raison à cette saisie ?

[micheldouziech]

Une normalisation de dingos et je partage le ras le bol d'Henri !
France, le pays aux quatre cents mille normes https://www.lesechos.fr/2013/02/la-fran ... mes-335895

[laurent12]

sous l'impulsion des écolos,

Henri. .. ne tombe pas dans ce piège médiatique grossier.

L'administration française n'a jamais eu besoin des écolos pour être hyper lourde et complexe, et ce dans tous les domaines et depuis les années 50 !

... et aucun écolo n'était présent sur les bancs de l'assemblée en 1985-1990 pour durcir les lois encadrant la captivité et l'élevage animal qui ont poussé bon nombre de professionnels à mettre la clé sous la porte !

Mes parents qui travaillaient à l'international à propos d'autre chose se tiraient déjà les cheveux dans les années 80 tellement les situations traversées étaient aberrantes et en complet décalage avec la réalité de leur profession: leurs obligations étaient totalement disproportionnées et les risques financiers et juridiques encourus pour ne pas s'y résoudre étaient bien réels !

Les professions de la production et de la vente des plantes, parce que pas prioritaires, sont rattrapées aujourd'hui où la considération pour la nature s'accroît par cette administration démentiellement bureaucratique, mais il n'y a aucune pression écologique là-dessous, contrairement à ce que certains acteurs médiatiques et politiques voudraient faire croire.

Ne faisons pas le jeu d'un système qui, parcequ'il refuse de se mettre en question, nous invite à toujours regarder ailleurs...

[phil95300]

>sous l'impulsion des écolos,
Henri. .. ne tombe pas dans ce piège médiatique grossier.

Pareil, ne nous trompons pas d' "adversaire". On peut certainement reprocher aux "écolos" pas mal d'écueils, mais pas celui-là.
Pour être un tantinet provocateur, c'est comme si on imputait aux abolitionnistes l'augmentation du taux de chômage consécutive à la suppression du métier de bourreau.
Toutes proportions gardées et avec toutes précautions, bien sûr. Et surtout sans offense.

[davidv63]

Richaud, pour ton information le motif porté sur le procès verbal de saisie est la détention de plantes soumises à la convention de Washington et l'absence de documents CITES....il n'est par exemple par formellement mentionné l'absence de documents phytosanitaires sur les spécimens importés de Chine...il est écrit absence de documentation Cites et documentation justificativre régulière...

[hk]

J'ai utilisé un raccourci malheureux, mais je fais la part des choses. La plupart des lois appliquées en France le sont sous la pression de lobbys qui ont quelque chose à nous vendre, sous prétexte que "c'est bon pour la planète". Ce message, on l'entend à longueur de journée, on nous parle de transition écologique sur toutes chaines. Je pourrais citer pas mal d'exemples, mais je ne veux pas polluer un sujet qui concerne une saisie douanière.

A titre personnel, je suis écolo (mais pas EELV ). C'est le côté punitif de pas mal de mesures qui a du mal à passer. Tant que c'est de l'incitation, je suis pour. Quand ça devient une obligation sans autre choix possible, j'ai l'impression qu'on nous prend une part de liberté.

[phil95300]

Henri, nous nous rejoignons.
Le laisser-aller ne peut que qu'encourager des mesures coercitives. Nous en voyons d'ailleurs sur ce sujet, qui frappe ceux qui ne sont pas les responsables de cet état de fait, pour en revenir à la discussion.

[lolo63]

Mais vous vivez sur quelle planète les gars !!!
Bien sûr qu'il existe une pression énorme des écolo EELV animalistes ... je parle à l'heure actuelle
Et ça ne vaut pas que pour la France ! D'autres pays de l'EU sont touchés également par des lois liberticides.

[guyj]

@ Loïc: de l'autre côté, la pression des lobbys agro-industriels et industriels tout court est indéniable...


Bon courage !
Je te souhaite de pouvoir sortir de cette situation injuste du mieux possible.

[laurent12]

Comprenons-nous bien Loïc,

Personne ne dit qu'il n'y a pas de lobbying, ni qu'un certain lobbying écologiste n'est pas particulièrement actif en ce moment.

Nous (je ?) disons juste que leur influence directe sur les règles administratives dont nous parlons me semble minime en regard d'une incohérence et d'une inertie qui sont propres à l'administration française.

[phil95300]

>Bien sûr qu'il existe une pression énorme des écolo EELV animalistes
>D'autres pays de l'EU sont touchés également par des lois liberticides.

C'est de l'humour ?

[micheldouziech]

En tout cas, les écolos ne font pas bon ménage dans le monde agricole; trop de problèmes trop de soucis etc etc
On verra bien ce qu'ils feront comme score aux européennes et ce sera bon pour la planète qu'il ne soit pas trop élevé

[adrechan]

edit : fablec a raison, je supprime mon message, qui ne contribuait pas au vrai sujet.

[fablec]

Hou là là, on dérive avec le sujet initial....

[lolo63]

Non Fabienne, tout est lié !

[pincettes]

Je suis d'accord avec Fabienne. Les dernières interventions ne répondent pas à la question de départ, à savoir "quels recours suite une saisie", ça n'aide David en rien. Pas plus que les discussions sans fin sur l'interdiction de détenir un Lophophora ou d'utiliser certains produits phytosanitaires à quelqu'un qui veut simplement des conseils de culture. C'est juste un exemple